Цитата: АлексЕще существует проблема с анахроничностью ирландской орфографии - она законсервировала древние формы. До сих пор звук [v] обозначается как mb и так далее, это первое, что пришло на память.
Алекс, в ирландском [v] обозначается не как
mb, а как
bh.
С памятью у Вас плоховато :o
Ну что-то в этом духе, это был просто пример.
А с чем у Вас плоховато, критичный Вы мой? (с) Гафт
Цитата: АлексНу что-то в этом духе, это был просто пример.
А с чем у Вас плоховато, критичный Вы мой? (с) Гафт
Ну, например, плоховато с диалектологией языка навахо. \:D/
Мда... пробел :x
Почитав основы ирландской орфографии ириш.ру и не только, решил попытаться представить, как русский бы выглядел, если бы он записывался в ирландской орфографии. Ведь в ирландском, как и в русском есть различие согласных по признаку твердости/мягкости (правило УЗКИЙ С УЗКИМ, ШИРОКИЙ С ШИРОКИМ). (Правда, пришлось использовать несyщестBующие в ирландском буквы "z" итд. В сочетаниях "мягкий согласный"+"твердый согласный" или наоборот пришлось ставить дефисы. В ирландком такие сочетания не существуют.) Вот что получилось (Bhot si-to poluitsíolois):
ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА
Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона...
Bhseiób-siaia deuklaratsuia prabh tseuloibheuka
Staitia 7
Bhse liuidi rabhnaí pereud zakonom i iméiut prabho, beuz bhseakogo raz-litsia na rabhnuiu zaissíotu zakona...
Я был на днях в кино, смотрел немецкий фильм Das Experiment. Фильм реалистичный и необычный с точки зрения непредсказуемости событий. Рекомендую.
Iá baol na dneach bh kiono, smot-réol nemeuts-ki film Das Experiment. Film reiailios-títs-nui i neióbaoits-nui s toitski zrenia nepreudskazúiomoisti sobaoitii. Rekoimeundúiu.
Мне понравилось, как писалась бы по-ирландски моя фамилия (Андрусяк): Andruiseak :)
Цитата: andrewsiakВот что получилось (Bhot si-to poluitsíolois):
Должен сказать, что сами ирландцы чаще всего используют английскую (либо, в случае с др. языками, исп. латиницу, оригинальное написание)транскрипцию для иноязычных слов и имен. Не касается это только очень устоявшихся имен, наподобие Éamon Ceannt (Эмон Кьянт/Кант/Кьяунт) - Иммануил Кант. Кстати, Ваше имя при таком написании звучало бы как Андрайшак или Андрэшак. Ui чаще всего читается как "ай" или нейтральный звук; úi смягчает согласный и звучит как u-umlaut.
Цитата: NordUi чаще всего читается как "ай" или нейтральный звук; úi смягчает согласный и звучит как u-umlaut.
Насколько я понял, в ирландском только два дифтонга: ua, ia, а все остальное это либо долгий гласный, либо крткий со смягчением согласного. Поэтому ui должно читаться
/[ü] + мягкий coгласный.
В разных диалектах по-разному. На Севере ui читается обычно как [ai], на Западе как [э]. По "Караманному словарю" (Fócloir Phóca) проф. Доналла О'Былла (Dónall Ó Baoill, ollamh), это читается как [wi, i], но попытка создать усредненную устную норму (что-то вроде устного кайдон /caighdeán/) не удалась. Что касается ua, ia, то они часто превращаются в долгие á, í, напр. в "Юномти поэта" Мартина О'Дирейна читаем slá вместо slua "толпа, войско".
ЦитироватьIá baol na dneach bh kiono, smot-réol nemeuts-ki film Das Experiment. Film reiailios-títs-nui i neióbaoits-nui s toitski zrenia nepreudskazúiomoisti sobaoitii. Rekoimeundúiu.
А что, неплохой бы вышел диалект. Например меня всегда удивляло, почему во многих русских словах нельзя ввести обозначения для долгих гласных. Как например солдат (солдаат) = soldát/soldaat, vojná/vojnaa, matrás/matraas, borodá/borodaa.... Сегодня столько русских слов в голове было, в которых гласная почти как в финском или эстонском протяжно звучит, да забылось всё.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneА что, неплохой бы вышел диалект. Например меня всегда удивляло, почему во многих русских словах нельзя ввести обозначения для долгих гласных. Как например солдат (солдаат) = soldát/soldaat, vojná/vojnaa, matrás/matraas, borodá/borodaa.... Сегодня столько русских слов в голове было, в которых гласная почти как в финском или эстонском протяжно звучит, да забылось всё.
это наверное ваш эстонский субстрат говорит вам, что в этих словах ударные А - долгие. я, например, произношу их кратко. :roll:
Не могу представить как можно сказать "матрас" со второй краткой "а", у меня только "матрс" выходит :dunno:
:_1_17
Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Просто удары попались неудачные. Как вспомню, напишу удачные.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneНе могу представить как можно сказать "матрас" со второй краткой "а", у меня только "матрс" выходит :dunno:
вы создали себе неверную концепцию о фонетике русского языка, в которой вы редуцированные гласные принимаете за краткие, а ударные - за долгие. В русском гласные не имеют дискриминантного признака долготы/краткости. На вас, скорее всего, немецкая фонетика слишком повлияла... :_1_12
Наверно. Посплю, может пройдёт :_1_12
Цитата: andrewsiakвы создали себе неверную концепцию о фонетике русского языка, в которой вы редуцированные гласные принимаете за краткие, а ударные - за долгие. В русском гласные не имеют дискриминантного признака долготы/краткости.
Справедливости ради надо заметить, что ударный гласный в русском всегда долгий, так же как и первый предударный. (Имеется в виду литературное произношение, естественно). Плюс на долготу гласного влияет его подъём: закрытые гласные обычно короче.
А почему в русском не введут обязательного ударения над буквами? Или это приведёт к проблемам?
Цитата: Peamurdmisu:lesanneА почему в русском не введут обязательного ударения над буквами? Или это приведёт к проблемам?
Ну как же, к большим проблемам :D Вот куда в слове "обеспечение" ударение ставить? (я не знаю, честно скажу)
Обеспечéние?
Цитата: Peamurdmisu:lesanneОбеспечéние?
Зайдите на грамоту.ру, мне лень :)
Можно и на ты. Видишь, я ошибся и надо говорить "обеспéчение" (обеспечéние тоже верно, но не рекомендуют).
Если бы сразу слово шло с ударением над буквой, и мы его так учили (и в дальнейшем писали), было бы легче заучить правильный вариант, и не мучался бы народ с тем, какое ударение ему выбрать.
Писать по-русски с ударениями — очень хорошая идея, давно предлагавшаяся еще (и мной очень поддерживаемая).
Наверное лень не позволяет русскому народу ввести их. Над каждым словом конечно не стоит писать (хотя французы, ирландцы и прочие, у которых акценты проставляются не устают же), но над большинством существительных и глаголов конечно же не помешало бы. Так что поддерживаю тоже.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneНаверное лень не позволяет русскому народу ввести их. Над каждым словом конечно не стоит писать (хотя французы, ирландцы и прочие, у которых акценты проставляются не устают же), но над большинством существительных и глаголов конечно же не помешало бы. Так что поддерживаю тоже.
Про «лень» — попахивает шовинизмом. Не нужно так. :no:
Про ударение — пример с французским — неудачен, так как там ударения в словах не ставятся, а диакритики обозначают тембр гласного — открытый или закрытый, а также долготу. Самый лучший пример — это греческое правописание. Появившаяся в византийские времена традиция ставить ударение в словах связана с тем, что греческий разговорный язык (димотика) уже очень сильно отличалась от литературного языка (кафаревусы) и декламаторы греческих текстов часто стали ошибаться. Русскому языку до этого еще далеко, однако культуру речи повышать все равно нужно. Старославянская, а потом церковнославянская традиции соответствуют греческой византийской. Постановка ударения была отменена при введении гражданского шрифта, и, кажется мне, очень напрасно. :yes:
Можно ещё на омонимах ударения ставить, подобно нек. др. языкам. Напр. ключ с ударением - это родник, а без ударения - это средство для открывания дверей :)
Цитата: LeoМожно ещё на омонимах ударения ставить, подобно нек. др. языкам. Напр. ключ с ударением - это родник, а без ударения - это средство для открывания дверей :)
Такое практикуется в некоторых словах и формах в церковнославянском письме (только там разные буквы используются). Но одно дело буквы, а другое — знак ударения. Не нужно так делать. Омоним омонимом, а знак ударения должен только ударение и обозначать. Давайте не будем вешать на него несвойственные ему функции, как не от большого ума поступили в некоторых других языках (в том же французском).
Уж лучше точку какую-нибудь. А то снова десятилетями будем вдалбливать детям, что это не ударение, а только знак для различения слов с одинаковым написанием+разными значениями.
А что если смайлики ввести в учебники и в письмо? :lol: А что, сочинения будут просто пестреть ими и повышать настроение учителю.
Цитировать"Как я провел лето :)"
Сначала было :( , мама часто :x , а папа :_1_12. Тогда я убежал из дому и мы с 8) 8) 8) всё лето :_1_05 "
Так мы постепенно превратимся в китайцев.Надо надоумить какого-нибудь ученика провести эксперимент, чтобы он в сочинении особо интересные места смайликами завершел.
P.S. Був тiльки жарт.
Добавлено спустя 55 секунд: Оп. Пока я тут сочинял, Маринка такие же мысли выдала.
Позабыли мы как-то язык славного Кухулина и прочих Мерлинов.
Вот, может кто захочет посостязаться.
Кто пожелает написать транскрипцию текста песни латиницей, максимально приближенную к звучанию (без извращений с МФА) - просто латиница для желающих песню спеть (потому что читать то не каждый может). Я попробовал - вроде не очень, но какую-то схему всё равно выработать интересно было бы (ch=х(ь);zh=ж;dzh=джь;sh=ш ',j - мягкость).
И, соответственно, кто разбирается, скажите, что за диалект в песне.
//www.nokeltaeh.com/audio/night.mp3
Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ichijaa chjon ich'e v'ec dzhe
Cách 'na suan dís aren,
ka na sun dzhish ar'en
Dís is dílse 'faire le spéis
dzhish es dzhilshe far'e l'e sp'es
Naoín beag gnaoigheal ceananntais caomh
nwin bag gnanju cantsec'es c'ev
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw
Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ich'e chjon ich'e v'ec dzhe
Aoirí ar dtús chuala 'n scéal;
erjer dus chwala nshkjal
Allelúia aingeal ag glaoch.
al'eluja angel eg gljach
Cantain suairc i ngar is i gcéin
cantain sworce nar is e gen
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en
ЦитироватьDé /dzhe/... dís /dzhish/
По этому похоже на Ульстер. А по вот этому:
Цитироватьcaomh /k'ev/...scéal /shkial/
похоже на Мунстер. :dunno:
Вывод либо пел кто-то, кто не говорит на диалекте (смешивая все), либо пел вообще англоязычный, пытающийся имитировать Мунстер.
Цитата: Peamurdmisu:lesanneOíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ichijaa chjon ich'e v'ec dzhe
Cách 'na suan dís aren,
ka na sun dzhish ar'en
Dís is dílse 'faire le spéis
dzhish es dzhilshe far'e l'e sp'es
Naoín beag gnaoigheal ceananntais caomh
nwin bag gnanju cantsec'es c'ev
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw
Críost, 'na chodhladh go séimh.
crist na chalu go saw
Oíche chiúin, oíche Mhic Dé,
ich'e chjon ich'e v'ec dzhe
Aoirí ar dtús chuala 'n scéal;
erjer dus chwala nshkjal
Allelúia aingeal ag glaoch.
al'eluja angel eg gljach
Cantain suairc i ngar is i gcéin
cantain sworce nar is e gen
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en
Críost an Slánaitheoir Féin
crist an slanichar f'en
Смертоубийственная орфография. Как вы это учите-то? ](*,)
ЦитироватьВывод либо пел кто-то, кто не говорит на диалекте (смешивая все), либо пел вообще англоязычный, пытающийся имитировать Мунстер.
Enya поёт...ну само собой по английски (латыни, валлийски) тоже поёт.
ЦитироватьСмертоубийственная орфография. Как вы это учите-то?
В этом прелесть. Надо просто привыкнуть, потом уже легче и приятнее.
А какие правила чтения?
Все правила не буду перечилять, они довольно сложные. Просто скажу некоторые особенности, чтобы кто из вас встретился с ними, с делал ошибок.
s - читаются как Ш (после e/i), как s (после a/o/u)
bh,mh - читаются как v (после e/i) или w (после a/o/u)
ch - это х
dh - это и й (после e/i) и х (a/o/u)
fh - не читается
gh - это й (после e/i) или х (a/o/u)
ph - это ф
th - это х
для озвончения (eclipsis) начальные буквы записываются и читаются по другому
mb - это м
gc - это г
nd - это н
ng - это нг (ng...ну в общем этот носовой)
bhf - это v (e/i) или w (a/o/u)
bp - это б
dt - это д
Более углубляться не буду, потому что комбинации гласных вообще отдельная история. Коротко - гласные вокруг согласной часто не читаются а всего лишь говорят о том, мягкая или твёрдая эта согласная.
an bhean sin [e ven shin]
bean mhaith [ben wa]
ár gcarr [or gor]
tá an tarán ar an mbord [to n taron er e maurd]
thuig [hig]
и т.д.
Главное не надо читать ирландский как английский, это абсолютно неверно!
Главное запомнить, что вот эти все комбинации с буквой h (bh, dh, gh, fh) не надо читать как бх, дх и т.д., это h указывает на придыхание (lenition), и думаю если хотя бы это выучить, вы сможете хоть отдалённо произносить правильно слова (то же и в валлийском, запомнить минимум что w это и у и в, в зависимости от того, где буква стоит).
Довольно всё это сложно. Как читается W (если есть, конечно)? Как [У]? И как V?
w, v нету. Есть только bh, которое читается то как [w], то как [v].
На самом деле, Пеармурдмису:лесанне не объяснил самое главное и самое сложное в орфорграфии: чтение буквосочетаний гласн.+i+согл., в котором в одних случаях звучит дифтонг и мягкий согласный, в других - дифтонг без согласного, в третьих - чистый гласный и мягкий согласный, а в четвертых - только чистый гласный; та же картина с буквосочетанием гласн.+u+согл. Это и есть наибольшая проблема ирландской орфографии, из-за которой чтение практически каждого слова надо запоминать, так как исключений больше чем правил!
ЦитироватьЭто и есть наибольшая проблема ирландской орфографии, из-за которой чтение практически каждого слова надо запоминать, так как исключений больше чем правил!
Вот поэтому лучше сразу всех отправлять к учебникам, это сложная тема с комбинациями.
А можно просто комбинации быстро произносить, "съедать", не вытягивать отдельную гласную, и тогда вроде и учить легче (и звучит похоже на оригинал), и каждое слово не надо запоминать.
Цитироватьw, v нету. Есть только bh, которое читается то как [w], то как [v].
в иностранных, заимствованных словах есть :)
А в ирландском и правда нету. У них итак хорошая экономия, всего 16 букв!
вот примеры:
v-eitre, V-sheséal, Vanuatú, vascaín, vaidhtéir, vaigín, vaimpír, vallait, válsa, vardrús, vása, vásta, vata, Vatacáine, wigwam
На одном сайте была такая информация о правилах чтения:
ЦитироватьОсобенности чтения и произношения гласных
Долгота и краткость
Гласные в ирландском языке образуют пары по долготе и краткости. Каждый краткий гласный имеет долгую пару. Долгота обозначается особым знаком. По-ирландски этот знак называется sineadh fada. Следить за обозначением долготы на письме обязательно, так как она часто различает смысл слова.
Например: potaire [potər'ə] - горшечник, но pótaire [po:tər'ə] - пьяница. Обычно, долгий гласный не отличается от краткого по артикуляции. Особый случай - это варианты произношения долгого a.
i [і] - i [i:]
o [о] - o [o:]
e [е] - e [e:] На юге долгий [e:] произносится, с призвуком [ə] - [iə]
u [u] - u [u:]
a [а] - a [a:]
Помимо долгого а, качественно не отличающегося от краткого, существует вариант произношения этого звука как очень глубокого заднего [a:]. Этот специфический ирландский звук получится у вас, если вы откроете рот широко, как для [а] и в таком положении попробуете произнести [о] Второй вариант более распространен, чем просто долгое [a:]. Но оба они для нас допустимы.
Дифтонги
Сочетание ua произносится как дифтонг [uə] rua [ruə] - рыжий; uair [uər'].
Сочетания agh, adh и сочетания igh, idh не на конце слова произносятся как дифтонг ай [аj]
maghdean [majd'ən] - дева; radharc [rajərc] - вид, облик; staighre [stajr'ə] - ступени.
ia во всех позициях читается как дифтонг [iə]
Dia [diə] - бог; iad [iəd] они; diabhal [diəvəl] черт, дьявол; siar [∫iər] -назад, на запад.
Сочетания abh, ogh, obh произносятся как дифтонг [au].
Например: abhainn [aun'] - река; rogha [rauə] - выбор; foghlaim [faulim'] - учиться; cabhair [kaur'] - помощь.
Сочетания гласных, не образующих дифтонгов, мы рассмотрим в связи с особым правилом.
Ударение
В ирландском языке ударение в большинстве случаев падает на первый слог. Случаи переноса ударения на другой слог часто связаны с тем, что в этом слоге произносится долгий гласный и распространены в основном на Юге. В некоторых случаях произношение слов с ударением на долгий последний слог может встречаться в речи носителей разных диалектов. Например, ударение на последний слог встречается в словах с уменьшительными суффиксами ín или án: cupán [kupa:n] - чашка, чашечка; uilig [il'ig'] - все, весь.
Безударные гласные редуцируются и переходят в краткие призвуки, средние между [e] и [a].
Особенности чтения и произношения согласных
Звук [r] и его мягкая пара [r'] обозначаются буквой r и произносятся твердо, как в русском языке.
Звук [k] на письме обозначается только буквой с
Например: сara [karə] - друг; cat [kat] - кошка; cos [kos] - нога.
В ирландском языке нет отдельной буквы для обозначения звука [v]. Этот звук обозначается сочетаниями букв bh или mh
Сочетания bh, mh произносятся одинаково, поэтому при написании слова со звуком [v] со слуха необходимо уточнять его правописание.
Например: bean bhocht [ban voхt] - бедная женщина, mo mhadra [mo vadrə] - моя собака.
Попадая в позицию между двумя гласными, или гласной и сонорной звук [v] может произноситься, а может переходить в гласный у [u]. Это зависит от конкретного слова. Внимательно следите за этой позицией при изучении новых слов.
fómhair [fo:vər'] - осень, урожай, но amhránaí [aura:ni:] - певец.
В случае, если [v] переходит в [u], в речи некоторых людей (в основном на Юге) этот звук заслоняет собой и предыдущую гласную.
Например: tabhair [taur'] или [tu:r'] - давать;
Сочетание mh не читается в приставке comh: comhar [ko:r] -партнерство; comhartha [ko:rhə] - знак; comhaltas [ko:lt∂s] - братство, союз, comharle [ko:rl'ə] - совет.
Для передачи звука [h] кроме буквы h существуют две возможности - это сочетания букв th и ch. Сочетание ch произносится как сильное [х]. Сочетание th произносится как слабое придыхательное [h], а в конце слова произносится как слабый призвук j (слабее, чем хь), а чаще вообще не произносится.
Например: teach [t'ax] - дом; sionnach [òinəx] - лис; do thoil [do həl'] - твоя воля, go maith [gə ma], хорошо, beatha [b'ahə] - жизнь.
Звук [ѕ], смягчаясь перед гласными е или i переходит в звук [∫], похожий на мягкий русский [ш']
Например: sé [∫e:] - он, seo [∫o] - вот, этот, seacht [∫axt] - семь.
В то же время звук [ѕ] не смягчается перед гласной i или e, если стоит в группе согласных sp, sm. Например: spéir [sp'e:r'] - небо; smiot [sm'it] - бить, рубить.
Согласные m, n, l, r по звучности приближаются к гласным. Они называются сонорными. Если на письме идут подряд две сонорные согласные или две согласные, из которых одна сонорная, а другая bh, b, g, то между ними произносится слабый призвук э [ə].
Например: marbh [marəv] - мертвый; gorm [gorəm] синий, голубой; bolg [boləg] - желудок.
Если на конце слова после гласной стоит двойной знак nn, то на Юге и в ряде западных регионов перед ним может произноситься призвук у [u]. Этот вариант произношения возможен также и как просто сочетание звуков без призвука [u]
Например: crann [kraun] или [kran], - дерево, ceann [k'aun] или [k'an] - голова.
Мягкость согласных.
Согласные в ирландском языке различаются по твердости и мягкости, как и в русском. В том числе в ирландском, как и в русском языке, есть, в отличие от английского, и мягкие зубные звуки: ть [t'], дь [d']. Мы советуем произносить их именно так. При этом надо быть готовым к тому, что многие ирландцы, которые дома в повседневной жизни больше пользуются английским произносят там вместо ть - ч, а вместо дь - джь, более привычные для английского. Такое произношение ирландцами мягких [t'], [d'] может быть также обусловлено и особенностями их родного диалекта (например, у жителей Севера). Не обращать внимания на такой вариант произношения нельзя, хотя и придерживаться его не нужно.
Основное правило правописания в ирландском языке
УЗКИЙ С УЗКИМ, ШИРОКИЙ С ШИРОКИМ
Гласные a, o, u и их пары называются широкими и обозначают на письме твердость соседних согласных.
Гласные i, e и их пары называются узкими и обозначают на письме мягкость соседних согласных.
Если согласная твердая, то она с двух сторон должна быть окружена на письме широкими гласными. Если согласная мягкая, то она с двух сторон наоборот должна быть окружена узкими гласными.
Например: pota [potə] - горшок, кастрюля; cinnte [k'in't'ə] -конечно .
Это простое правило влечет за собой массу сложностей. Как определить, если две гласные на письме идут подряд, какая из них читается, а какая просто стоит по правилу для обозначения мягкости или твердости соседней согласной? И как они читаются в разных позициях? Рассмотрим варианты чтения гласных в корне слова, в случае, если они по правилу обозначаются двумя буквами:
ea в корне слова обозначает звук ['a] после мягкой согласной. То есть то, что по русски обозначается буквой я: teach [t'ax] - дом; deas [d'as] - милый, приятный; ceart [k'art] - правота, правда.
ea в начале слова произносится как чистое [a]:
eagla [aglə] - страх; eagnaí [agni:] - мудрец; eascara [askarə] - противник, враг;
easpag [aspəg] - епископ.
eo в корне слова обозначает звук ['o] после мягкой согласной. То есть то, что по русски обозначается буквой ё. Этот звук продляется до [o:] на конце слов и перед сонорными согласными:
deoch [d'ox] - напиток, выпивка; ceol [k'o:l] - музыка; beo [b'o:] - живой.
eo в начале слова произносится как чистое [o:], долгое перед [l], [r]:
eolas [o:ləs] - знание, информация; eochair [oxər'] - ключ; eorna [o:rnə] - ячмень.
ui в корне слова обозначает звук [i] после твердой согласной. Средний между английским i и русским ы, хотя и не такой широкий, как ы. При этом, после согласной перед u часто произносится чуть слышный губной призвук w:
duine [dwin'e] - человек, buí [bwi:] - желтый, cuid [kwid'] - часть, muid [mwid'] -мы.
Отличайте эти случаи от сочетания úi, которое передает долгий [u:] перед мягкой согласной!
muintir [mwin'tir] - семья, народ, но múinteoir [mu:n't'or'] - учитель, преподаватель.
ui в начале слова обозначает чистое [i]
uimhir [iv'ir'] - номер; uisce [Iòk'ə] - вода; uile [il'ə] - весь, каждый.
io в корне слова обозначает звук [i] перед твердой согласной. sioc [òik] - мороз; mion [m'in] - крошечный; liobrálaí [l'ibra:li:] - либерал; siolla [òilə] - слог, нота.
io может обозначать [o] в некоторых заимствованных словах, где этот вариант произношения является предпочтительным вариантом
siopa [òopə], гораздо реже [òipə] - магазин (из англ. shop)
io в начале слова обозначает только [i]
iontach [intəx] странный; iomarca [imərkə] излишек
oi - одно из самых трудных для чтения сочетаний оно может читаться либо, как [o], либо как [i]. В общих случаях на Севере чаще читают [o], на Юге [i], а на Западе могут встречаться оба варианта. roinnt - несколько [rin't'] или [ron't'] в зависимости от произношения говорящего. В начальной позиции возможное прочтение oi как [i] или как [o] также зависит от выбранного варианта произношения и от конкретного слова. oiread [or'əd] или [ir'əd] - количество, но oileán [ol'a:n], или [il'a:n] - остров; oifig [of'əg'], [ef'ig'] или [if'ig'] служба, офис, учреждение.
ai в корне слова обозначает звук [a] в безударной позиции редуцированный до [ə]. При этом ai многие ирландцы читают как звук близкий, скорее, уже не к [a], а к [i]: baile [bal'ə], [bal'jə] -поселок, город; máthair [ma:hir'] - мать. ai в начале слова в большинстве случаев читается как [a] перед мягкой согласной. В некоторых словах это сочетание произносится как [ə], так же как и в корне слова. Aibítir [ab'i:t'ir'] - алфавит; aimsir [am'òir'] - погода, время; ainm [an'əm] - имя; aige [əg'e] - у него.
В конце слова сочетание aí (с долготой) обозначает звук [i], близкий к русскому [ы]. Например: rúnaí [ru:ni:] - секретарь; gardaí [gardi:] - полицейские.
Особые случаи чтения сочетаний гласных.
ao во всех случаях (и в корне, и в начале слова) читается либо только как [i:], либо только как [e:]. Строго говоря, первый из этих вариантов скорее северный, а второй - южный. На Западе могут произносить один из этих вариантов в зависимости от местного диалекта. Единственный ирландско-английский словарь с транскрипцией под редакцией Доналла О'Былла рекомендует вариант [i:], но необходимо помнить, что сам составитель словаря происходит с Севера, где в этой позиции читают только [i:], да и в разговорной речи ирландцев вариант [e:] встречается довольно часто. Поэтому мы оставляем выбор за вами. Помните только, что выбранный вами вариант произношения должен употребляться во всех случаях:
saol [se:l] или [si:l] -жизнь, существование; saor [se:r] или [si:r] - свободный;
aon [e:n] или [i:n] - один; aonach [i:nəx] или [e:nəx] - ярмарка
aoi Всегда читается как долгое [i:]
Например: saoirse [si:ròə] - свобода; naoi [ni:] - девять
Другие сочетания гласных и согласных
aigh, aidh, igh, idh В окончаниях глагольных форм читаются либо как [i:], либо (в диалектах Юга) - как звонкое мягкое [g']
Например: tosaigh [tosi:] или [tosig'] - начинать; imigh [im'i:] или [im'ig'] - уходить.
adh, eadh на конце слов читаются на Западе как [ə], а на Юге как [əh]
deireadh [d'er'ə] - конец, bualadh [buələ] - встреча.
Дальше про леницию и эклипсис. Жду комментариев.
P.S. Может открыть новую тему: изучение ирландского языка?
ЦитироватьДальше про леницию и эклипсис. Жду комментариев.
P.S. Может открыть новую тему: изучение ирландского языка?
Да вроде всё правильно. :) Что тут комментировать - Учить надо всем!
ЦитироватьP.S. Может открыть новую тему: изучение ирландского языка?
Roman, уже такую открывал. Тут надо что-то поконкретнее выбивать - отдельного раздела для кельтских языков! Тогда уж и валлийский приконопатим и всё будет очень и очень go maith!
Я скажу пару слов насчёт чтения. Там в цитате очень много неточностей. Не буду всего разбирать по косточкам. Для начала посоветую заглянуть сюда - //www.braesicke.de - самая дельная грамматика в сети.
А теперь о фонологии - процитирую учебник Дойля/Гуссмана - "в ирландском языке гласные звуки играют куда меньшую роль чем согласные, самое главное - соблюдать мягкость/твёрдость согласных". Отсюда происходит эта вариантность и неустойчивость произношения. На самом деле даже можно сказать что в ирландском есть только 4 кратких гласных - [u/i], [o/e], [a/A] и шва. Выбор аллофона зависит от фонетического окружения - если рядом твёрдые согласные - то задний ряд, если мягкие - то передний.
Написание и чтение долгих гласных не составляет никаких проблем, т.е. если есть гласная со значком ударения, то читается именно она, а не краткая гласная.
господа, я с кельтскими отчаялся. научиться бы это все для начала читать! хотя даже когда слышу, нифига не понимаю.
когда я вижу португальский или литовский, мне понятны и лексика, и грамматика. когда я вижу ирландский, я соображаю ГОРАЗДО меньше, чем когда вижу финский!
если кельтские так близки были к италийским... то куды ж они упороли сейчас?! мне часто понятны оскские надписи без латинского подстрочника,,, но эти редкие примеры соответствий в древне-ирландском...
черт, нешто там какой-то юкагирский субстрат был, в энеолите :dunno:
когда говорят о сходстве кельтских с италийскими, имеют в виду континентальные древние языки. напр. галльский. действительно жутко на латынь был похож. от того и вымер ))
восприятие языка на слух - дело наживное.
Peamurdmisu:lesanne, а вы знаете, как в ирландской фонетике происходит разделение на классы гласных и согласных? Достаточно ли полно они совпадают с таким разделением в других языках? Все ли буквы в том же "rhwng" -- согласные? Или только за исключением одной?
Цитата: Seryj SlonВсе ли буквы в том же "rhwng" -- согласные? Или только за исключением одной?
1) Это валлийское слово.
2) Буква W в валлийском считается гласной буквой. (Да, да, так же что и Y в турецком — согласная...)
Цитата: Jumisесли кельтские так близки были к италийским... то куды ж они упороли сейчас?!
Jumis, где-то в сети есть краткий галльский словарик, посмотрите его. Действительно, как сказал MacSolas, язык удивительно похож на латынь... по духу – а, с другой стороны, это все-таки кельтский язык, это тоже чувствуется.
Ну, а островные кельтские языки испытали на рубеже нашей эры перелом и – ушли куда-то в сторону (причем гойдельский – под углом 40 градусов к бриттскому :) ).
Мне было всегда интересно, но я так нигде и не прочитал и не узнал, отчего значок долготы в языках в разную сторону кренится. Я подразумеваю, что это сделали чтобы языки не путались, а может я слишком наивен, и имеется другое объяснение, или вообще его нет7
В шотландском гэльском они обозначают открытый-закрытый гласный. Поэтому их употребление кое-где принципиально.
("Кое-где" -- потому что грядет унификация и за редким исключением эти различия сглаживаются.)
Цитата: Roman от января 8, 2005, 14:44
ЦитироватьDé /dzhe/... dís /dzhish/
По этому похоже на Ульстер.
Насколько я знаю, Эния - носитель из Ульстера, так же как и её сестра Майре Бреннан - вокалистка Clannad (поэтому все эти дьжь вместо дь и ч вместо ть). Не подскажет ли кто-нибудь исполнителей - носителей мунстерского диалекта? (а ещё место, где скачать можно)
Не знаю, надо Романа спрашивать.
Если найдешь имена какие-нибудь, напиши мне, у меня много музыки, может окажется то, что ты ищешь.
А вообще, зачем ирландцы себе так жизнь усложняют? Мне товарищ один говорил, что в средневековом французском всяческие "Bordeaux" и "Monsieur" читались куда ближе к написанию, чем сейчас. У ирландцев аналогичная история, или они как китайские пионеры - не ищут легких путей? :)
Цитата: "злой" от
У ирландцев аналогичная история
:yes:
Язык еле живой, куда там еще реформу орфографии... окончательно вымрет
Цитата: Iskandar от августа 26, 2008, 21:30
Язык еле живой, куда там еще реформу орфографии... окончательно вымрет
:'( :yes:
Цитата: злой от августа 26, 2008, 21:15
А вообще, зачем ирландцы себе так жизнь усложняют? Мне товарищ один говорил, что в средневековом французском всяческие "Bordeaux" и "Monsieur" читались куда ближе к написанию, чем сейчас. У ирландцев аналогичная история, или они как китайские пионеры - не ищут легких путей? :)
Что значит "аналогичная"? :??? С кем аналогичная? :scl: Ирландское письмо уже было реформировано в 1940-1958 (например beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain и т.д.) и теперь практически полностью фонематично. Если вам их система письма кажется странной/ напрягает/ ..., то это - ваши проблемы. Ирландцев их письмо устраивает, так как оно прекрасно выполняет свои функции. Никаких "пожеланий-предложений" "упростить" ещё больше ирландское письмо, чем это сделали после войны, нет, так как это просто невозможно. И так, "наупрощались" до того, что в некоторых моментах теперь пошли на попятную. Даже есть такое понятие "войны правописания" (cogadh an leithrithe, spelling war). возникшее в связи с реформой правописания. Крикливое меньшинство до сих пор использует старое правописание - и у них (особенно из Ольстера) на то есть веские фонетические причины. В ирландском языке есть 3 диалекта, которые фрнетически несводимы в единую систему с однозначныи соответствием буква-звук. Поэтому система должна быть избыточной - с "немыми" спирантами. Фишка в том, что в разных диалектах разные спиранты будут немыми, но в результате все будут довольны.
Кроме того, не забывайте, что латиница (если не использовать диактриков) абсолютно не приспособлена к передаче системы согласных, основанной на оппозиции твёрдых-мягких. В русском языке для этих целей есть мягкий знак + "второй набор" йотированных гласных.
Даже русское письмо не в состоянии передать "немые" гласные, которые проявляются в виде смягчения/ несмягчения согласной предыдущего слова. Ирландское письмо становилось веками, они дошли до него методом проб и ошибок - но сейчас оно совершенно, лучше и трудно придумать учитывая требования к системе письма.
Насчёт "вымирания" языка - ваша информация очень устарела. Язык сейчас находится на мощном подъёме. Если среди взрослых носители составляют 2% населения о. Ирландия, то среди детей - около 10% учатся в ирландскоязычных школах. Лет через 20-25 все разговоры о "вымирании" будут звучать нелепо, так как ирландский с 0,5 млн носителей выйдет на 1 место среди кельтских языков.
Цитата: Roman от августа 27, 2008, 22:49Насчёт "вымирания" языка - ваша информация очень устарела. Язык сейчас находится на мощном подъёме. Если среди взрослых носители составляют 2% населения о. Ирландия, то среди детей - около 10% учатся в ирландскоязычных школах. Лет через 20-25 все разговоры о "вымирании" будут звучать нелепо, так как ирландский с 0,5 млн носителей выйдет на 1 место среди кельтских языков.
откуда такие сведенья?
Цитата: "Roman" от
beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain
:o
... круто у них там...
Цитата: andrewsiak от августа 28, 2008, 10:53
Цитата: Roman от августа 27, 2008, 22:49Насчёт "вымирания" языка - ваша информация очень устарела. Язык сейчас находится на мощном подъёме. Если среди взрослых носители составляют 2% населения о. Ирландия, то среди детей - около 10% учатся в ирландскоязычных школах. Лет через 20-25 все разговоры о "вымирании" будут звучать нелепо, так как ирландский с 0,5 млн носителей выйдет на 1 место среди кельтских языков.
откуда такие сведенья?
Из Ирландии, вестимо. Я уже три лета подряд езжу по ирландскоязычным гэлтахтам, смотрю ситуацию на местах, говорю с людьми. Кроме того, об этом постоянно пишет пресса. Этим летом, например, я был на курсах ирландского в школе для взрослых в Бали'н' Териг (Baile an Fheirtéaraigh), так что о ситуации на местах знаю не понаслышке. О том, как расцвели буйным цветом гэлсколянна (ирландскоязычные школы) можете почитать на сайте их ассоциации:
http://www.gaelscoileanna.ie/index.php?page=about_us
Цитатка оттуда:
ЦитироватьThere are currently over 35,500 children receiving education through the medium of Irish outside of the Gaeltacht.
Для справки - в Ирландии около 480 тыс детей школьного возраста, из них около 13400 - в гэлтахтах (где образование всегда было на ирландском). Так что в сумме 48 900 детей учатся по-ирландски, чуть более 10% всех учеников. Человек, который учился по-ирландски, особенно с первого класса начальной школы, врядь ли сможет "забыть" язык даже в зрелом возрасте.
Цитата: Flos от августа 28, 2008, 11:24
Цитата: "Roman" от
beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain
:o
... круто у них там...
Как бы это не было парадоксально, но традиционное написание "Tuadhmhumha" было ЛУЧШЕ, чем современное Tuamhain, которое в точности соответствует произношению [tũən`], где ũ - носовое у.
Дело в том, что это слово - сложное, состоит из 2: Tuadh - север и Мumha - Мунстер (южная провинция Ирландии, "английское" название тоже из ирл. "Мumhan tír" - "страна Муму"), поэтому для понимания и узнавания старое написание логичнее. Из Tuadhmhumha сразу же видно, что речь идёт о "Северном Мунстере", чего нельзя сказать о "Tuamhain". Так что ирландская старая орфография ничем не хуже современной русской, где сохраняются непроизносимые согласные в словах типа "чесТный", "празДник".
И кстати, вспомнил самый крутой пример упрощения орфографии:
urdhubhughadh > urú. Из 13 букв осталось 3 :green: Хотя, с другой стороны, абсолютно затемнился смысл слова. Из старого написания очевидно, что это слово ("затмение") связано со словом dubh "чёрный", в новом же написании от старого корня не осталось НИЧЕГО, НИОДНОЙ буквы. Всё что есть - это приставка и окончание :E: :E: :E:
Теперь понятно, откуда Свифт взял своих "гуигнгнмов" :)
Кстати, как записать по-русски имя Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?
Цитата: Damaskin от июня 22, 2009, 18:08
Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?
Я бы не думая записал как Муйреанн Ник Амхлаойбх. :(
Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 12:07
1. ЦитироватьMuireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?
Мырянн Ник Аулывь
вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография, просто нечитаемая если досконально не знать?
Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'
Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:19
Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 12:07
1. ЦитироватьMuireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?
Мырянн Ник Аулывь
вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография, просто нечитаемая если досконально не знать?
Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'
Myrjann Nik Aulyv'
Myrяnn Nik Aulyvь
8-)
Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 14:29
Myrяnn Nik Aulyvь
8-)
Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти. Она для кельтских вообще подходит лучше. :=
Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:37
Цитата: RostislaV от июня 23, 2009, 14:29
Myrяnn Nik Aulyvь
8-)
Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти. Она для кельтских вообще подходит лучше. :=
не, кириллица даёт плохой менталитет, тем более для жителей крайнего Запада Европы 8-), а вот помощь некоторых кириллических символов, самое то!
Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:19
Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'
Были подобные проекты в 20х годах, только не прошли по многим причинам
Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:37
Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти.
Не пройдёт, так как некоторых звуков не хватает. По крайней мере придётся вводить букву h, как минимум, да и долготы на кириллическими гласными не разработаны
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 17:13
Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:19
Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'
Были подобные проекты в 20х годах, только не прошли по многим причинам
А подробности можно? Ведь ирландская и гэльская орфография действительно сложны и нерациональны (хотя обладают определенным изяществом). Почему, например, в гэльском сочетание ea читается по-разному в словах ceann, fear и leabhar? Причем никаких правил когда как его читать нет.
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 17:17
Цитата: Damaskin от июня 23, 2009, 14:37
Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти.
Не пройдёт, так как некоторых звуков не хватает. По крайней мере придётся вводить букву h, как минимум, да и долготы на кириллическими гласными не разработаны
Ну а кто сказал, что ирландская кириллица должна быть идентична русской? Долготы же можно по-прежнему обозначать акутами, никаких проблем с этим я не вижу.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 18:01
А подробности можно?
Почитайте это для начала
http://www.spellingsociety.org/journals/j22/irish.php
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 18:01
Ведь ирландская и гэльская орфография действительно сложны и нерациональны
Ну это как сказать.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 18:01
Почему, например, в гэльском сочетание ea читается по-разному в словах ceann, fear и leabhar?
Во всех трёх словах одна фонема — /'a/. Вокализация спирантов и напряжённых сонорных - это отдельный вопрос. На фонемном уровне произношение /ау/ в первом и третьем случае всего лишь комбинация отдельных /а/ и /у/
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 18:01
Причем никаких правил когда как его читать нет.
:o
ЦитироватьПочитайте это для начала
http://www.spellingsociety.org/journals/j22/irish.php
Спасибо, почитаю. Хотя букофф много.
ЦитироватьВо всех трёх словах одна фонема — /'a/. Вокализация спирантов и напряжённых сонорных - это отдельный вопрос. На фонемном уровне произношение /ау/ в первом и третьем случае всего лишь комбинация отдельных /а/ и /у/
При чем здесь ау?
ceann - кяун
fear - фэр
leabhar - лёэр
В ирландском тоже
fear - фяр, но beag - бёг. Какое здесь правило работает?
Или - почему пишется ag, а читается как əгé?
Или - зачем нужно запоминать, где между согласными вставляется гласный, как например в Alba? Неужели нельзя его просто записать?
То есть имеем достаточно сложные правила, да к тому же кучу исключений из них.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 19:27
Спасибо, почитаю. Хотя букофф много.
Дамаскин, от
вас такого ответа не ожидал, ей Богу! :o Если "многа букафф" -
не читайте, и
будет вам щастье!
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 19:27
При чем здесь ау?
ceann - кяун
fear - фэр
leabhar - лёэр
Так вы про
шотландский спрашивали??? Тогда я вам не ответчик. По-ирландски (южный диалект) эти слова читаются кяун, фяр и ляур. Насчёт "лё(э)р" могу только предположить, что в Шотландии, как и на севере Ирландии "ау" из abh, amh стянулось в закрытое "о" позднее (аналогичный процесс был и в французском).
фер - сложный случай, я знаю, что в Шотландии среднеирландское передвижение фокуса монофтонгов ea, ui, oi по какой-то причине произошло не во всех словах, но подробностей процесса (и конечного распределения /'a/ : /е/) я не знаю.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 19:27
но beag - бёг. Какое здесь правило работает?
Слова типа beag единичны, я таких слов знаю 4 всего: seachas, deacair, leogaim (ligim). Как видно, везде стоит заднеязычная g/c/ch
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 19:27
Или - зачем нужно запоминать, где между согласными вставляется гласный, как например в Alba?
Эпентезу не надо "запоминать", настоящий носитель просто не в состоянии произнести сонорная + сонорная или сонорная + смычка (смычка + сонорная). Вот она и вставяляется для разбития кластеров.
ЦитироватьТак вы про шотландский спрашивали??? Тогда я вам не ответчик. По-ирландски (южный диалект) эти слова читаются кяун, фяр и ляур. Насчёт "лё(э)р" могу только предположить, что в Шотландии, как и на севере Ирландии "ау" из abh, amh стянулось в закрытое "о" позднее (аналогичный процесс был и в французском).
фер - сложный случай, я знаю, что в Шотландии среднеирландское передвижение фокуса монофтонгов ea, ui, oi по какой-то причине произошло не во всех словах, но подробностей процесса (и конечного распределения /'a/ : /е/) я не знаю.
Ну да, шотландский гэльский. Там с чтением ea есть определенные закономерности, но четкого правила нет. В общем-то надо запоминать.
В древнеирландском вроде бы так и пишется fer.
Роман, а Вы бы не могли сформулировать правила чтения ирландского? У Вас в учебнике все излагается достаточно хаотично, на мой взгляд. А если бы было что-то вроде таблички с правилами, проще было бы оценить сложность/простоту ирландской орфографии.
Насчет ag Вы так и не ответили :???
Еще раз о слове leabhar. В 11 уроке Вы, Роман, написали:
"Как известно, не все согласные подвержены мутациям (например, сонорные), поэтому не всегда смысл однозначен: a leabhar [ə лёур] - это и его, и её, и их книга".
Так лёур или ляур?
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 21:10
Ну да, шотландский гэльский.
А почему вы думаете, что я могу вам это объяснить?
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 21:10
В древнеирландском вроде бы так и пишется fer.
Это было в древнеирландском. В среднеирландском же произошло передвижение фокуса практически всех монофтонгов, находящихся перед согласными противоположного качества (передняя гласная перед твёрдой согласной и задняя гласная перед мягкой согласной), поэтому е > а в подобных словах.
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 21:10
Роман, а Вы бы не могли сформулировать правила чтения ирландского? У Вас в учебнике все излагается достаточно хаотично, на мой взгляд.
Ничего не хаотически. Пройдите по разделам "Фонетика" всех уроков, там полностью получается таблица "от звука к букве" по частям
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 21:10
А если бы было что-то вроде таблички с правилами, проще было бы оценить сложность/простоту ирландской орфографии.
Я верю в вашу способность сделать двадцать копи-пастов из соответствующих разделов
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 21:12
Насчет ag Вы так и не ответили :???
ag, ar и ещё несколько предлогов - это орфографическое недоразумение. Реально они должны писаться aige, air, т.е.
идентично с формой 3го лица м.р. Насколько мне известно в шотландском так и пишут. Дело в том, что исконные формы предлогов ar, ag (с твёрдой конечной согласной) практически были вытеснены формами третьего лица, кроме узкоспециализированных позиций, вроде ag перед ОС, где сохраняется исконный предлог. Отсюда различие в произношении
ag Seán [əg`e...] и
ag siúl [ə...]
ЦитироватьА почему вы думаете, что я могу вам это объяснить?
А что объяснять? Я привел пример нелогичности орфографии в шотландском гэльском. Без транскрипции определить, как читается ea в конкретном слове невозможно.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 10:55
Так лёур или ляур?
Вы немного не понимаете. В шотландском произношении
монофтонг - [лё:(ə)р], где [o:] - из стянутого дифтонга [ау]. На юге Ирландии -
дифтонг, причём есть колебание между [oу] в графсте Корк и [ау] в гр. Керри. В любом случае, дифтонг [oу] - всего лишь факультативный аллофон [ау], молодые носители их не различают. Здесь основное противопоставление между дифтонгом [о/ау] на юге и западе Ирландии и монофтонгом [о:] на севере Ирландии и в Шотландии
Цитата: Damaskin от июня 24, 2009, 21:10
а Вы бы не могли сформулировать правила чтения ирландского?
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_orthography
Хорошо, вот по первому уроку.
a haon [ə hэ:н] - один
ins an [(ə)нсə] - в (где?)
В первом случае n на конце читается, во втором нет. Опять исключение?
mór [му:əр] - большой
ó всегда читается как у:ə? Очевидно нет, потому как ól [о:л]. Но какое правило на это, непонятно.
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 11:27
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 10:55
Так лёур или ляур?
Вы немного не понимаете. В шотландском произношении монофтонг - [лё:(ə)р], где [o:] - из стянутого дифтонга [ау]. На юге Ирландии - дифтонг, причём есть колебание между [oу] в графсте Корк и [ау] в гр. Керри. В любом случае, дифтонг [oу] - всего лишь факультативный аллофон [ау], молодые носители их не различают. Здесь основное противопоставление между дифтонгом [о/ау] на юге и западе Ирландии и монофтонгом [о:] на севере Ирландии и в Шотландии
Понятно. В Корке так, в Керри эдак. :)
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:23
Я привел пример нелогичности орфографии в шотландском гэльском. Без транскрипции определить, как читается ea в конкретном слове невозможно.
То, что вы не знаете правила - не значит, что его нет. Произношение "а" как [ay] перед -nn, -ll, -m, -ng подчиняется строгому правилу, которое я расписал в третьем уроке: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11355.msg174692.html#msg174692
Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 11:27
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_orthography
Это - Коннахт, северный под-диалект
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 11:32
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:23
Я привел пример нелогичности орфографии в шотландском гэльском. Без транскрипции определить, как читается ea в конкретном слове невозможно.
То, что вы не знаете правила - не значит, что его нет. Произношение "а" как [ay] перед -nn, -ll, -m, -ng подчиняется строгому правилу, которое я расписал в третьем уроке: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11355.msg174692.html#msg174692
Вы расписали в третьем уроке правила чтения в
шотландском гэльском???
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:30
Хорошо, вот по первому уроку.
a haon [ə hэ:н] - один
ins an [(ə)нсə] - в (где?)
В первом случае n на конце читается, во втором нет. Опять исключение?
Во втором случае у нас произношение артикля
an, которое подчиняется правилам редукции служебных слов. Основное произношение его - [ə]. "н" звучит только перед словами, начинающимися на гласную. Таких "неправильностей" артиклей и предлогов в каждом языке можно наскрести
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:30
mór [му:əр] - большой
ó всегда читается как у:ə?
ó практически
никогда не читается как [у:ə]. Это
единственное слово, где так читается. Честно говоря, "правильное" написание должно было быть "muar", и именно это и отражает южное произношение. Проблема в том, что эта правильная форма на севере была ликвидирована под действием аналогии со сравнительной степенью
mó. Т.е. так всё выглядело:
mór > muar > (только на севере под действием mó) mór
Теперешнее написание отражает междиалектный компромисс
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:31
Понятно. В Корке так, в Керри эдак. :)
На юге России - акают, на севере - окают. Но ведь это не проблема?
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:36
Вы расписали в третьем уроке правила чтения в шотландском гэльском???
Я расписал правило в
южном диалекте, которое целиком и в частности совпадает с правилом на о. Люис и Скай, если вам интересно. Это одна из многих параллелей южного диалекта ирландского с северными диалектами шотландского. В материковом шотландском (который практически вымер) этого не было, как нет этого ни на севере, ни на западе Ирландии.
И вообще не понимаю удивления. Вам не приходило в голову, что фонетика потомков классического ирландского подчиняется определённым закономерностям и
не является нагромождением случайных фактов?
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 11:48
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:36
Вы расписали в третьем уроке правила чтения в шотландском гэльском???
Я расписал правило в южном диалекте, которое целиком и в частности совпадает с правилом на о. Люис и Скай, если вам интересно. Это одна из многих параллелей южного диалекта ирландского с северными диалектами шотландского. В материковом шотландском (который практически вымер) этого не было, как нет этого ни на севере, ни на западе Ирландии.
И вообще не понимаю удивления. Вам не приходило в голову, что фонетика потомков классического ирландского подчиняется определённым закономерностям и не является нагромождением случайных фактов?
А я про шотландский гэльский в данном случае писал. Вы невнимательно читаете мои посты. Про ирландский я писал дальше.
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 11:43
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:30
Хорошо, вот по первому уроку.
a haon [ə hэ:н] - один
ins an [(ə)нсə] - в (где?)
В первом случае n на конце читается, во втором нет. Опять исключение?
Во втором случае у нас произношение артикля an, которое подчиняется правилам редукции служебных слов. Основное произношение его - [ə]. "н" звучит только перед словами, начинающимися на гласную. Таких "неправильностей" артиклей и предлогов в каждом языке можно наскрести
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 11:30
mór [му:əр] - большой
ó всегда читается как у:ə?
ó практически никогда не читается как [у:ə]. Это единственное слово, где так читается. Честно говоря, "правильное" написание должно было быть "muar", и именно это и отражает южное произношение. Проблема в том, что эта правильная форма на севере была ликвидирована под действием аналогии со сравнительной степенью mó. Т.е. так всё выглядело:
mór > muar > (только на севере под действием mó) mór
Теперешнее написание отражает междиалектный компромисс
Замечательно. Нагромождение правил + нагромождение исключений. В результате к каждому слову нужна транскрипция, как и в китайском.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 12:21
А я про шотландский гэльский в данном случае писал. Вы невнимательно читаете мои посты.
Дамаскин, мне вам дать ссылки на о. Скай и Льюис? Или и сам в состоянии определить,
где они находятся? :wall:
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 12:26
Замечательно. Нагромождение правил + нагромождение исключений.
Так
это было целью: "победоносно" доказать, что "нагромождение правил и исключений"? :o Мне жаль потраченного впустую времени, я думал, что вы хотите разобраться...
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 12:31
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 12:21
А я про шотландский гэльский в данном случае писал. Вы невнимательно читаете мои посты.
Дамаскин, мне вам дать ссылки на о. Скай и Льюис? Или и сам в состоянии определить, где они находятся? :wall:
Вы так и не поняли, о чем я писал. Я писал о том, что ea в шотландском гэльском может читаться как я, э и ё, при этом нет никакого правила, которое бы объясняло, в каких случаях как читать это буквосочетание, а не о том, что а перед nn читается как ау.
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 12:33
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 12:26
Замечательно. Нагромождение правил + нагромождение исключений.
Так это было целью: "победоносно" доказать, что "нагромождение правил и исключений"? :o Мне жаль потраченного впустую времени, я думал, что вы хотите разобраться...
Одно другому не мешает. :green:
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 12:37
Я писал о том, что ea в шотландском гэльском может читаться как я, э и ё
Вы не понимаете, что "еа" - это всего лишь
частный случай "а" после мягкой согласной, так же, как и "iu" - это частный случай "u", а "ео" - частный случай "о". И всё что относится к "а перед nn читается как ау"
в равной мере относится к "еа перед nn, ll, m, ng". В связи с этим претензия, что
Цитироватьпри этом нет никакого правила, которое бы объясняло
показывает, что вы даже АЗОВ гойдельской письменности не понимаете :down:
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 12:42
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 12:37
Я писал о том, что ea в шотландском гэльском может читаться как я, э и ё
Вы не понимаете, что "еа" - это всего лишь частный случай "а" после мягкой согласной, так же, как и "iu" - это частный случай "u", а "ео" - частный случай "о". И всё что относится к "а перед nn читается как ау" в равной мере относится к "еа перед nn, ll, m, ng". В связи с этим претензия, что
Цитироватьпри этом нет никакого правила, которое бы объясняло
показывает, что вы даже АЗОВ гойдельской письменности не понимаете :down:
Претензия не к этому. Претензия к тому, что в словах (
в шотландском гэльском, а не в ирландском!) ceann, each сочетание ea читается как я, в словах beag, fear - как э, в слове leabhar - как ё. При этом все случаи надо просто запоминать, потому как правила нет.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 13:03
потому как правила нет.
Последний раз: то, что
вы не знаете правила (и знать не хотите, даже когда вам его суют под нос!) - не значит, что его
нет.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 13:03
При этом все случаи надо просто запоминать, потому как правила нет.
Боюсь, что тому, кто демонстративно игнорирует подсовываемые ему
под нос правила, действительно "все случаи надо запоминать". C'est la vie, калачи лежащим на печи сами в рот не прыгают ;)
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 13:03
в шотландском гэльском, а не в ирландском!
Насильно человека не осчастливишь, увы...
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Damaskin, как я понял, Роман не знает
всех подробностей шотландского гэлика, потому и не может вам ответить, он же вам сказал об этом.
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 20:22
Так вы про шотландский спрашивали??? Тогда я вам не ответчик.
Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 13:27
Damaskin, как я понял, Роман не знает всех подробностей шотландского гэлика, потому и не может вам ответить, он же вам сказал об этом.
Цитата: Roman от июня 24, 2009, 20:22
Так вы про шотландский спрашивали??? Тогда я вам не ответчик.
Я Роману не задавал вопросов по шотландскому гэльскому. Я привел пример сложности и нерациональности орфографии этого языка.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 13:16
Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Я вам про то, что в слова типа
сеann, mall, dall, tonn... произносятся
и в южном ирландском, и в островном шотландском -
И-Д-Е-Н-Т-И-Ч-Н-О и подчиняются праву описанному мною в 3ьем уроке. Право -
детское и запоминается моментально. Однако нет, Дамаскин предпочитает и дальше толочь воду в ступе и стенать, что "нету правила". Неслепой да увидит! :wall:
Аналогично можно сказать и о произношении
-abh-, -amh, -obh-, -omh- — что я уже
тоже объяснил. Однако почему-то, когда корейцы пишут
-ay а произносят [e], то Дамаскин не орёт истошним голосом, что "это сложно и нерационально!", а когда аналогичное явление у гойделов (стяжение исторических дифтонгов au > o:, ai > e:), то это повод для каких-то инсинуаций.
Из всех приведённых примеров
известным мне правилам не подчиняется только слово fear [f`er], но это только потому, что я шотландским никогда не занимался. Даже не сомневаюсь, что есть логичное правило чтения "еа" в подобных словах
У меня нет описания островного шотландского, но в описаниях материкового, например земли Кинтайр (Cinn Tíre), пишут, что среднеирландское [æ(:)] (выраженное как "ea", так и исконными "а", "а́" древнеирландского в соседстве с носовыми) под ударением поднялось до [ε(:)], кроме позиции перед веляризующими согласными, а именно l, ll, nn, rd, rn, rr, rt, где звук опустился до [а(:)]. Таким образом, произношение fear [fεr] - это не архаизм, а инновация, которая прошла следующим образом:
др.-ирл. fer [f`er] > ср. ирл. fear [f`ær] > шотл. fear [fεr] (c характеристичным отвердением губного)
Ср. с geal [g`al]
Инновационность доказывают слова типа màthair, которые произносятся [mε:ər]
ЦитироватьЯ вам про то, что в слова типа сеann, mall, dall, tonn... произносятся и в южном ирландском, и в островном шотландском - И-Д-Е-Н-Т-И-Ч-Н-О и подчиняются праву описанному мною в 3ьем уроке. Право - детское и запоминается моментально. Однако нет, Дамаскин предпочитает и дальше толочь воду в ступе и стенать, что "нету правила". Неслепой да увидит
Роман, про то, что в таких случаях а читается как ау я знаю. Я вообще не об этом правиле.
Вот смотрите:
Ceilteach [кельчех] , gearan [геран] , dearg [джерак], airgead [эрэкет], beathach [бэhах], saighead [саиэт] , seanmhair [щенавирь], gainmheach [ганэвэх], bòidheach [бо--иэх]
И вот:
caileag [каляк] , eilean [элян] , caisteal [кашьчял], mìlsean [ми--льщян], uinneag [уняк], geal [гьял] ceart [кьяршт] earrach [ярэх]
Две группы слов с ea, где в одном случае это сочетание читается как э, в другом как я. Никакого правила на различение этих двух групп нет.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:12
Никакого правила на различение этих двух групп нет.
Cм выше:
Цитироватьсреднеирландское [æ(:)] (выраженное как "ea", так и исконными "а", "а́" древнеирландского в соседстве с носовыми) под ударением поднялось до [ε(:)], кроме позиции перед веляризующими согласными, а именно l, ll, nn, rd, rn, rr, rt, где звук опустился до [а(:)].
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 18:14
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:12
Никакого правила на различение этих двух групп нет.
Cм выше:
Цитироватьсреднеирландское [æ(:)] (выраженное как "ea", так и исконными "а", "а́" древнеирландского в соседстве с носовыми) под ударением поднялось до [ε(:)], кроме позиции перед веляризующими согласными, а именно l, ll, nn, rd, rn, rr, rt, где звук опустился до [а(:)].
Боюсь, не вполне работает. Each читается как ях, а не эх. Хотя, может быть, под ударением ea всегда читается как я перед ch, но это надо проверить. А как быть с безударными?
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
А как быть с безударными?
в безударных никакого поднятия нет, и вообще полагается редукция всех кратких гласных
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
Боюсь, не вполне работает. Each читается как ях, а не эх.
Там [jεx] согласно моей книге
Цитата: Roman от июня 25, 2009, 18:39
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
А как быть с безударными?
в безударных никакого поднятия нет, и вообще полагается редукция всех кратких гласных
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:29
Боюсь, не вполне работает. Each читается как ях, а не эх.
Там [jεx] согласно моей книге
Любопытно.
Непонятно, правда, зачем шотландцам было менять древнеирландское написание fer на fear. Чтобы ирландцам было проще понимать?
Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 09:00
зачем шотландцам было менять древнеирландское написание fer на fear.
Когда изменилось написание, никаких шотландцев и в проекте ещё не было. Кроме того, в 11-12 веках это написание соответствовало реально произносимому [æ]
Ясно.
Не менять орфографию с 12 века не есть gu math.
Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 12:22
Не менять орфографию с 12 века не есть gu math.
Орфография принципиально не менялась со времён классического ирландского. По- русски ведь тоже пишут "классически"
что, а не реальное "што" (как например южные славяне). Кроме того, определённые изменения в орфографии всё-таки происходят, например написание "а" в шотландском вместо исторического "о" (в соответствии с произношением), плюс многие непроизносимые спиранты ликвидированы, особенно в ирландском.
Если в шотландском и есть непростительная орфография - так это в том, что касается долготы непервых слогов. Насколько вижу по своей литературе, шотландцы опускают фады в таких случаях (так как гласные реально сокращены). Однако это очень глупо, так как даже будучи краткими эти исторически долгие гласные отличаются от исторически коротких тем, что они не редуцируются.
Например, в слове uamhas (ирл. uamhthás) "ужас" вторая "а" произносится без редукции, так как это исторически долгая гласная, а в слове màthair вторая "а" становится швой, так как она исторически краткая и редуцируется. Вот
поэтому я бы сказал, что шотландская письменность нерациональна. Уже из-за одной этой причины нешотландец никогда не научится правильно читать
ЦитироватьОрфография принципиально не менялась со времён классического ирландского. По- русски ведь тоже пишут "классически" что, а не реальное "што" (как например южные славяне).
Сравнение с русским не вполне корректно. У гэлов орфография более архаична. А "что" - это петербургская норма произношения. Единственный плюс написание fear вместо fer - то, что ирландцам такую запись понять проще. Но плюс довольно слабый, учитывая, что сложность орфографии добавляет проблем англоязычным. С них бы хватило и специфической фонетики и специфической грамматики. Впрочем, если гэльские языки будут распространяться в Ирландии и Шотландии, то там постепенно поменяется фонетика, идиомы да может быть и грамматика.
Почитал я тут на досуге
историческую фонетику шотландского - :uzhos: Шотландский -
очень неудачный выбор для начального знакомства с гойдельскими языками, хуже, наверное, только мэнский. Язык очень сильно эволюционировал со времён классического ирландского, поэтому очень трудно понять логику "буква-звук", хотя она, несомненно, есть. Да и к постижению древнеирландского слабо подготавливает
Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 15:22
Единственный плюс написание fear вместо fer - то, что ирландцам такую запись понять проще.
Вы не понимаете. Написание fear устоялось, когда и произношение было соответствующим. В тот момент (11-12 век) написание fer уже не отражало орфоэпической нормы. Просто когда произношение опять изменилось (16-17 век?) орфография не пошла следом. И всего-то.
з.ы. Кроме того написание fer предполагает мягкость конечного -r, что не есть правда, так что написание "fer" вообще не катит. То, что так писали в др-ирл. - не аргумент, это было огромной дырой правописания, так как многие разнозвучащие слова были омографами. Именно из-за того письменность и реформировалась в среднеирландский период
Цитироватьз.ы. Кроме того написание fer предполагает мягкость конечного -r, что не есть правда, так что написание "fer" вообще не катит.
Логично.
ЦитироватьПочитал я тут на досуге историческую фонетику шотландского - :uzhos: Шотландский - очень неудачный выбор для начального знакомства с гойдельскими языками, хуже, наверное, только мэнский. Язык очень сильно эволюционировал со времён классического ирландского, поэтому очень трудно понять логику "буква-звук", хотя она, несомненно, есть. Да и к постижению древнеирландского слабо подготавливает
Ну что ж теперь делать. :donno:
Возвращаясь к ирландской орфографии. С leabhar я разобрался, но есть еще beag. У Вас в учебнике дается транскрипция бёг. Здесь аналогично - бёг/бяг?
Цитата: Damaskin от июня 26, 2009, 20:02
Здесь аналогично - бёг/бяг?
Я сомневаюсь, что произношение "бяг" реально хоть где-то существует. Скорее всего только "бёг" и "бег", что на самом деле не так и различно, учитывая губной характер "б"
Вот еще непонятица. Почему daoibh читается как ди:вь? По идее, должно читаться ды:вь (как daoine - ды:ни)
Цитата: Damaskin от июня 29, 2009, 12:28
Почему daoibh читается как ди:вь?
Этот вопрос уже обсуждали в Уроке №3, сразу после упражнений
Понятно. Опять исключение :)
Цитата: Damaskin от июня 29, 2009, 13:17
Понятно. Опять исключение :)
Не "исключение", а традиционное написание. Когда-то оно и произносилось, так как писалось, но потом произошла контаминация двух предлогов
Цитата: Roman от августа 27, 2008, 22:49
В ирландском языке есть 3 диалекта, которые фрнетически несводимы в единую систему с однозначныи соответствием буква-звук. Поэтому система должна быть избыточной - с "немыми" спирантами. Фишка в том, что в разных диалектах разные спиранты будут немыми, но в результате все будут довольны.
А разве диалекты не полумертвы и основная маса использующих ирландский по сути не выучивает его в школе и т п?Тоесть если так то для простоты обучения людей которым ирландский и так по факту неродной можно было бы и единую фонетику принять(а по факту родной он я как понимаю процентам 2-3 населения страны.)если я не прав то прошу раскритиковать мое мнение.
Цитата: Pawlo от июля 29, 2009, 00:26
А разве диалекты не полумертвы и основная маса использующих ирландский по сути не выучивает его в школе и т п?
У вас
неправильная информация. Основная масса
реально использующих язык в ежедневном общении - именно носители. Число тех, кто изучал язык только в школе, и которые теперь свободно говорят - не более 20-30 тыс на всю страну, когда носителей около 100 тыс
Цитата: Pawlo от июля 29, 2009, 00:26
Тоесть если так то для простоты обучения людей которым ирландский и так по факту неродной можно было бы и единую фонетику принять
Такой проект был в 80ых (так называемый "центральный диалект") - и он с успехом провалился, так как носителям искуственная орфоэпия не нужна, а не-носителей, свободно говорящих, так мало, что они не в состоянии повлиять на стандарт произношения.
Цитата: Damaskin от июня 25, 2009, 18:12
ЦитироватьЯ вам про то, что в слова типа сеann, mall, dall, tonn... произносятся и в южном ирландском, и в островном шотландском - И-Д-Е-Н-Т-И-Ч-Н-О и подчиняются праву описанному мною в 3ьем уроке. Право - детское и запоминается моментально. Однако нет, Дамаскин предпочитает и дальше толочь воду в ступе и стенать, что "нету правила". Неслепой да увидит
Роман, про то, что в таких случаях а читается как ау я знаю. Я вообще не об этом правиле.
Вот смотрите:
Ceilteach [кельчех] , gearan [геран] , dearg [джерак], airgead [эрэкет], beathach [бэhах], saighead [саиэт] , seanmhair [щенавирь], gainmheach [ганэвэх], bòidheach [бо--иэх]
И вот:
caileag [каляк] , eilean [элян] , caisteal [кашьчял], mìlsean [ми--льщян], uinneag [уняк], geal [гьял] ceart [кьяршт] earrach [ярэх]
Две группы слов с ea, где в одном случае это сочетание читается как э, в другом как я. Никакого правила на различение этих двух групп нет.
Earrach /арэх/.
Dearg /дярег/ или /джарег/
Ой, всё. Это ирландский. А шотландского я не знаю.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2008, 12:05
Цитата: Flos от августа 28, 2008, 11:24
Цитата: "Roman" от
beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain
:o
... круто у них там...
Как бы это не было парадоксально, но традиционное написание "Tuadhmhumha" было ЛУЧШЕ, чем современное Tuamhain, которое в точности соответствует произношению [tũən`], где ũ - носовое у.
Дело в том, что это слово - сложное, состоит из 2: Tuadh - север и Мumha - Мунстер (южная провинция Ирландии, "английское" название тоже из ирл. "Мumhan tír" - "страна Муму"), поэтому для понимания и узнавания старое написание логичнее. Из Tuadhmhumha сразу же видно, что речь идёт о "Северном Мунстере", чего нельзя сказать о "Tuamhain". Так что ирландская старая орфография ничем не хуже современной русской, где сохраняются непроизносимые согласные в словах типа "чесТный", "празДник".
И кстати, вспомнил самый крутой пример упрощения орфографии:
urdhubhughadh > urú. Из 13 букв осталось 3 :green: Хотя, с другой стороны, абсолютно затемнился смысл слова. Из старого написания очевидно, что это слово ("затмение") связано со словом dubh "чёрный", в новом же написании от старого корня не осталось НИЧЕГО, НИОДНОЙ буквы. Всё что есть - это приставка и окончание :E: :E: :E:
Я выбрал компромисс: так, суффикс VN 2-го спряжения так и пишется -ú, но спиранты все остаются в корне: urdhubhú.
Предлагаю ввести такое изменение: местоимение a "её" вызывает геминацию первой согласной: a sseomra "её комната", a ccát "её кот/кошка", a tteach "её дом".
Цитата: tetramur от февраля 6, 2019, 11:44
Предлагаю ввести такое изменение: местоимение a "её" вызывает геминацию первой согласной: a sseomra "её комната", a ccát "её кот/кошка", a tteach "её дом".
предложение конечно же хорошее, но зачем? :donno:
Цитата: do50 от февраля 6, 2019, 19:28
Цитата: tetramur от февраля 6, 2019, 11:44
Предлагаю ввести такое изменение: местоимение a "её" вызывает геминацию первой согласной: a sseomra "её комната", a ccát "её кот/кошка", a tteach "её дом".
предложение конечно же хорошее, но зачем? :donno:
В словах на s- это выполняет важную роль: эклипсиса у s нет, и поэтому "её" и "их" никак не различаются.
Цитата: tetramur от февраля 6, 2019, 20:31
В словах на s- это выполняет важную роль: эклипсиса у s нет, и поэтому "её" и "их" никак не различаются.
Расскажите это немцам с их sie... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2019, 20:37
Цитата: tetramur от февраля 6, 2019, 20:31
В словах на s- это выполняет важную роль: эклипсиса у s нет, и поэтому "её" и "их" никак не различаются.
Расскажите это немцам с их sie... ;D
Немецкого я не знаю, да он мне и не нужен.
Нем. sie — «она», «её» (вин.), «они», «их» (вин.), «вы» (вежл.), «вас» (вежл., вин.). Последнее пишется Sie, но сути дела это не меняет.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2019, 21:09
Нем. sie — «она», «её» (вин.), «они», «их» (вин.), «вы» (вежл.), «вас» (вежл., вин.). Последнее пишется Sie, но сути дела это не меняет.
Другой пример - go перед наречием и go "что". Клаузы различны, однако частицы полностью омонимичны, из-за этого приходится:
go ddona - сурово
go mmaith - хорошо
go ssoiléir - чисто (clear)