Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Узколобость мифа об упрощении языков

Автор cumano, февраля 23, 2012, 05:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

Цитата: Квас от февраля 29, 2012, 10:20
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?
Раб Кремляди и Первого канала

cumano

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 09:59
Цитата: Квас от февраля 28, 2012, 23:26
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Неизбежное упорядочивание. Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений. При увеличении словарного запаса срабатывают два фактора:
1. появляется много слов, которые вообще в старые правила не вписываются
2. сам язык рожает все больше слов.
Вот и получается, что при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Валер

cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

Цитата: cumano от февраля 29, 2012, 10:42
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Раб Кремляди и Первого канала

Квас

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 10:33
Цитата: Квас от февраля 29, 2012, 10:20Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?

Ну мыслите же в числах! Если k=1=m, n=1000, то ясное дело, что усложняется. А если k=1000, m=1, то упрощается. Вопрос не в том, чтобы дать качественный ответ да/нет, а в том, чтобы вменяемо описать числом. Потому что потом надо будет всё суммировать и вычислять «меру сложности».

Очевидно, что через k, m, n вменяемую числовую характеристику выразить не удастся, потому что, например, этим мы уравниваем важность падежных окончаний или значений падежа.
Пишите письма! :)

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wulfila

Цитата: cumano от
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Валер

Цитата: Wulfila от февраля 29, 2012, 13:01
Цитата: cumano от
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
И этот предлог был к номинативу?)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Wulfila

генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Валер

Цитата: Wulfila от февраля 29, 2012, 13:10
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка. Кумано довольно просто объяснил развитие языка - ну а чё, мол, так проще, чем флексировать заделаем-ка мы предлог на всё про всё. А что до предлогов дублирующих флективную падежность, так это скорее таки падеж чем предлог как по мне
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

autolyk

Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 13:18
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Валер

Цитата: autolyk от февраля 29, 2012, 13:31
Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 13:18
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Нихт ферштейн
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги никто никогда не цеплял.
Раб Кремляди и Первого канала

Валер

Ну а когда падежей нет то по форме это инфинитив существительного :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:39


По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги
никто никогда не цеплял.
Пардон, в латыни это ablativus. "De bello gallico".

Маркоман

Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Раб Кремляди и Первого канала

RockyRaccoon

Кстати. Вот вроде куда как просто -- генитивный предлог. Но он, едва появившись в испанском , тут же прирастил артикль в м.р. (del), и этим сбил весь кайф от упрощения. В итальянском и того сложнее, там не только в м.р., но и ... И французский с португальским не отстают.

RockyRaccoon

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:53

Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней
латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Буду знать теперь.

smith371

Цитата: Маркоман от февраля 29, 2012, 13:53
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.

я бы сказал не в поздней, а в разговорной.

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Валер

Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Штудент

Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 10:32
Цитата: Штудент от февраля 29, 2012, 09:38
Цитата: Валер от февраля 28, 2012, 19:08
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)
Если сравнивать по всем уровням языковой системы, то:

Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости. Если оставить в стороне развитую дифтонгизацию открытых гласных, то особо радикальных изменений испанский вокализм не претерпел, по сравнению, например, с французским.

Система консонантизма - здесь решить сложнее. Консонантизм старокастильского был гораздо ближе к общероманскому стандарту и фонем в нём был несравненно больше, чем в латыни, так что можно считать, что до какого-то момента испанский следовал по пути усложнения латинского консонантизма. Но потом произошли радикальные изменения (смешение b и v, оглушение щелевых, исчезновение шипящих) и сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).

Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.

Морфология именных частей речи - у существительных исчезла категория падежа, упростилась категория грамматического рода (утрата среднего рода), значительно более регулярно по сравнению с латынью или с такими романскими, как итальянский и румынский, выражается множественное число. Зато развилась категория определённости. Местоимения сохраняют остатки падежной системы, но только личные. Появилось местоимение 3-го лица. Степени сравнения прилагательных почти утратили синтетизм, кроме супплетивных прилагательных, синтетическая превосходная степень на -ísimo в разговорной речи используется несравнимо реже, чем в итальянском.

Морфология глагола - да, несомненное усложнение, но с оговорками. С одной стороны, категории времени и наклонения нарастили число граммем. Но с другой, во-первых, исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ, исчезли 2 из 3 причастий, герундив, оба описательных спряжения и синтетический пассивный залог, а во-вторых, мне трудно согласиться с тем, что аналитические перфектные конструкции "иметь" + причастие можно назвать усложнением глагола. Объективно легче заучить спряжение одного вспомогательного глагола, чем спряжение каждого отдельного смыслового глагола. К тому же в испанском образование перфективных конструкций проще, чем в других европейских языках - используется лишь один вспомогательный глагол и причастие не согласуется с подлежащим.

Синтаксис - нет многих латинских стилистических красот, зато появились собственные. Трудно говорить об упрощении или усложнении синтаксиса любого литературного языка, т.к. обычно они переживают серьёзные мероприятия по искусственному обогащению своего синтаксиса на этапах становления, а для испанского образцом в данном случае служила именно классическая латынь.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Штудент

Цитата: Валер от февраля 29, 2012, 14:04
Цитата: smith371 от февраля 29, 2012, 14:02


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр