Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 111950 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Или так. В латыни есть родительный падеж с k значениями и m способами образования, в испанском вместо него часто употребляется предлог de с n значениями. Как сравнивать?
Упрощение морфологии налицо.
Неизбежное упорядочивание. Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений. При увеличении словарного запаса срабатывают два фактора:
1. появляется много слов, которые вообще в старые правила не вписываются
2. сам язык рожает все больше слов.
Вот и получается, что при словаре в 100 000 слов легче придумать генитивный предлог, чем *бать свой мозг заучиванием формул генитива.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
cumano , Вы кстати вообще заметили что у Вас одна сложность а у меня, например, другая? Я так мыслю что и с третьей найдутся. И так всегда как ни зайдёт разговор сабжевый. И что самое паршивое что это никто не желает замечать..

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Образование генитива в латыни - вещь не такая уж простая, правил, насколько я помню, туча, сколько и исключений.
Не такая уж и сложная. Исключений не очень много. Сейчас у сущ. ни одного не припомню. Разве что греческие слова какие-то.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Квас

  • Posts: 9530
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Это козе понятно. Надо учесть и синтаксис и получить некую числовую функцию от k, m, n.
Синтаксис-то от этого чем усложняется?

Ну мыслите же в числах! Если k=1=m, n=1000, то ясное дело, что усложняется. А если k=1000, m=1, то упрощается. Вопрос не в том, чтобы дать качественный ответ да/нет, а в том, чтобы вменяемо описать числом. Потому что потом надо будет всё суммировать и вычислять «меру сложности».

Очевидно, что через k, m, n вменяемую числовую характеристику выразить не удастся, потому что, например, этим мы уравниваем важность падежных окончаний или значений падежа.
Пишите письма! :)


Offline smith371

  • Posts: 8334
  • Gender: Male
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)

ничего. просто понтуется.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Wulfila

  • Posts: 4195
  • Gender: Male
Quote from: cumano
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Quote from: cumano
легче придумать генитивный предлог
он и прежде был, в архаике, только в классической латыни его подзадвинули..
И этот предлог был к номинативу?)

Offline Wulfila

  • Posts: 4195
  • Gender: Male
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
генитивный же и был..
или я не понял соли вопроса (?)
или это вовсе было подковырко (?)
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка. Кумано довольно просто объяснил развитие языка - ну а чё, мол, так проще, чем флексировать заделаем-ка мы предлог на всё про всё. А что до предлогов дублирующих флективную падежность, так это скорее таки падеж чем предлог как по мне

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Я подозрел что ставить предлоги к номинативу чтоб сделать генитив это в духе не латыни а кого то другого. Например испанского языка.
De mí?
Нихт ферштейн

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги никто никогда не цеплял.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male
Ну а когда падежей нет то по форме это инфинитив существительного :)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38640
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon


По форме это аккузатив, а не номинатив. К номинативу предлоги
никто никогда не цеплял.
Пардон, в латыни это ablativus. "De bello gallico".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38640
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Кстати. Вот вроде куда как просто -- генитивный предлог. Но он, едва появившись в испанском , тут же прирастил артикль в м.р. (del), и этим сбил весь кайф от упрощения. В итальянском и того сложнее, там не только в м.р., но и ... И французский с португальским не отстают.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-


Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней
латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.
Буду знать теперь.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline smith371

  • Posts: 8334
  • Gender: Male
Все предлоги стали употребляться с аккузативом в поздней латыни, аккузатив вообще вытеснил аблатив.

я бы сказал не в поздней, а в разговорной.

и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Валер

  • Posts: 18340
  • Gender: Male


и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...

Offline Маркоман

  • Posts: 13721
  • Gender: Male
я бы сказал не в поздней, а в разговорной.
Аблатив что ли Цицерон выдумал?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
В идеале на сабж бы чела, знающего латинский-испанский
Есть такой. :)
Что скажет? :)
Если сравнивать по всем уровням языковой системы, то:

Система вокализма - безусловное упрощение, утрачено различение не только по долготе, что представлено во всех романских, но и по открытости/закрытости. Если оставить в стороне развитую дифтонгизацию открытых гласных, то особо радикальных изменений испанский вокализм не претерпел, по сравнению, например, с французским.

Система консонантизма - здесь решить сложнее. Консонантизм старокастильского был гораздо ближе к общероманскому стандарту и фонем в нём был несравненно больше, чем в латыни, так что можно считать, что до какого-то момента испанский следовал по пути усложнения латинского консонантизма. Но потом произошли радикальные изменения (смешение b и v, оглушение щелевых, исчезновение шипящих) и сейчас в испанском 19 согласных фонем, при этом есть тенденция к ещё большему упрощению (сесео, йеизмо и т.д.).

Ударение - здесь нечего и говорить, где латынь с музыкальным ударением и где испанский с экспираторным.

Морфология именных частей речи - у существительных исчезла категория падежа, упростилась категория грамматического рода (утрата среднего рода), значительно более регулярно по сравнению с латынью или с такими романскими, как итальянский и румынский, выражается множественное число. Зато развилась категория определённости. Местоимения сохраняют остатки падежной системы, но только личные. Появилось местоимение 3-го лица. Степени сравнения прилагательных почти утратили синтетизм, кроме супплетивных прилагательных, синтетическая превосходная степень на -ísimo в разговорной речи используется несравнимо реже, чем в итальянском.

Морфология глагола - да, несомненное усложнение, но с оговорками. С одной стороны, категории времени и наклонения нарастили число граммем. Но с другой, во-первых, исчезло латинское противопоставление трёх глагольных основ, исчезли 2 из 3 причастий, герундив, оба описательных спряжения и синтетический пассивный залог, а во-вторых, мне трудно согласиться с тем, что аналитические перфектные конструкции "иметь" + причастие можно назвать усложнением глагола. Объективно легче заучить спряжение одного вспомогательного глагола, чем спряжение каждого отдельного смыслового глагола. К тому же в испанском образование перфективных конструкций проще, чем в других европейских языках - используется лишь один вспомогательный глагол и причастие не согласуется с подлежащим.

Синтаксис - нет многих латинских стилистических красот, зато появились собственные. Трудно говорить об упрощении или усложнении синтаксиса любого литературного языка, т.к. обычно они переживают серьёзные мероприятия по искусственному обогащению своего синтаксиса на этапах становления, а для испанского образцом в данном случае служила именно классическая латынь.
Wahn, Wahn, überall Wahn!



и вообще, на тему простоты/сложности: кто-нибудь смотрел на это сквозь призму "литературный, художественный" против "живого, простонародного"???
И...
А то, что легионеры Цезаря говорили не на том языке, на котором написаны "Записки о галльской войне".
Wahn, Wahn, überall Wahn!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: