Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 39   Go Down

Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков  (Read 123392 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
on: February 23, 2012, 07:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #1 on: February 23, 2012, 07:27
Quote from: cumano on February 23, 2012, 07:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен. :)
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #2 on: February 23, 2012, 07:34
Quote from: autolyk on February 23, 2012, 07:27
Quote from: cumano on February 23, 2012, 07:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен. :)
Да одна его сказка про лошадей и баранов...
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 23, 2012, 14:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Logged
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #4 on: February 23, 2012, 14:40
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
В русском? Да.
Но это не означает "упрощения".
Logged
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Маркоман

  • Posts: 14155
  • Gender: Male
Reply #5 on: February 23, 2012, 14:40
Смотря где.
Logged
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #6 on: February 23, 2012, 14:41
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?

Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:
Logged

Offline Маркоман

  • Posts: 14155
  • Gender: Male
Reply #7 on: February 23, 2012, 14:49
Quote from: I. G. on February 23, 2012, 14:40
В русском? Да.
В чем это сейчас проявляется?
Logged
Раб Кремляди и Первого канала

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #8 on: February 23, 2012, 14:54
Немного об этом есть в учебнике Н. С. Валгиной:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i3218
Logged
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online Python

  • Posts: 43183
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #9 on: February 23, 2012, 15:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Logged
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #10 on: February 23, 2012, 15:08
Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 14:41
Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ? :what:

В английском, вроде не обросла. Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Logged
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline autolyk

  • Posts: 8477
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 23, 2012, 15:08
Quote from: Python on February 23, 2012, 15:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга.
Не всяких контактов.
Quote from: Python on February 23, 2012, 15:05
Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Контакт венгров со славянами не помешал росту числа падежей в венгерском.
Logged
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #12 on: February 23, 2012, 15:09
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08
В английском, вроде не обросла.

Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ? :???
Logged

Offline I. G.

  • Posts: 34075
  • Кенгуреночек
Reply #13 on: February 23, 2012, 15:09
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08
Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...
Специфическая интонация - это не падеж.
Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У нас тоже так говорят.
Logged
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #14 on: February 23, 2012, 15:11
Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 15:09
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08
В английском, вроде не обросла.

Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ? :???

Время покажет. А у вас "нэ" цыганское или молдавское?
Logged
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #15 on: February 23, 2012, 15:53
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39
А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?
Где? Я бы сказал, что в русском - да, но без фанатизма;
в романских - да,                                   
в индоевропейских - да,
в тюркских - все вроде стабильно и даже, судя по всему, есть перспективы к еще большему развитию.


Что касается английского. Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма. Опомнитесь!
Времена глагола, артикли, фразовые глаголы, ФОНЕТИКА!
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Reply #16 on: February 23, 2012, 15:56
Каким вы видите следующий падеж в тюркских?
Logged
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #17 on: February 23, 2012, 16:02
Какие еще языки все считают простыми?
Испанский:
пропали латинские падежи.... И ВСё! В остальном там не просто осталось, местами там и приумножилось!
Вам не хватает флексии? Ну тогда представьте, что испанский пишется так, как читается. Тогда te lo he dado mi móvil teloeðaðo mimóvil.
С этого ракурса в испанском есть:
! личные префиксы у глаголов ДВУХ видов (Д. и В. падежи) - причем в пользу того, что это префиксы, а не слова, говорит тот факт, что их место фиксированно.
! мутация начальных гласных (латинская флексия наоборот или через жопу)
! личные префиксы существительных

Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #18 on: February 23, 2012, 16:03
Quote from: cumano on February 23, 2012, 16:02
Какие еще языки все считают простыми?

Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...
Logged

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #19 on: February 23, 2012, 16:06
Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:56
Каким вы видите следующий падеж в тюркских?
Во-первых, не так давно в казахском родился творительный падеж (из наречия) -мен, который сразу оброс фонетической серией пен/бен.

Принимая во внимание, как у уральских рождаются падежи, в казахском ничего не мешает через пару поколений появится на-падежу, под-падежу и прочим подобным из соответствующих конструкций.
Үй үстінде "над домом" - *үйстінде, над-падеж: стінде/стында
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]
Reply #20 on: February 23, 2012, 16:07
Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 16:03
Quote from: cumano on February 23, 2012, 16:02
Какие еще языки все считают простыми?

Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...
Вот вот! В соседних темах сидят такие.
На виселицу!
Лично мне простые языки в голову не приходят. Купился я когда-то на испанский, и вот что из меня вышло...
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Wulfila

  • Posts: 4157
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 23, 2012, 16:09
Quote from: Python
Завоевание Римской Империи варварами => романские языки.
Завоевания Римской Империи => романские языки
Завоевание Римской Империи варварами => падение Римской Империи

Quote from: Python
Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка.
Завоевание Британии англосаксами => постепенное «упрощение» английского языка.
Завоевании части англоскасонской Британии скандинавами => продолжение постепенного «упрощения» английского языка.
Норманское завоевание => дальнейшее постепенное «упрощение» английского языка.
Logged
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #22 on: February 23, 2012, 16:09
Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... :-\
Logged

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #23 on: February 23, 2012, 16:12
Quote from: Python on February 23, 2012, 15:05
Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.
Опомнитесь! Где упрощение???
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]
Reply #24 on: February 23, 2012, 16:17
Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 16:09
Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... :-\
Про пираха все слышали, но грамматики все не видно. Бьюсь об заклад, не все так просто. Там эти десять фонем могут быть приправлены пятью тонами и категории припукивания и прочими кликсами
Logged
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 39   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: