Author Topic: Узколобость мифа об упрощении языков (Read 111966 times)

cumano · **on:** February 23, 2012, 07:22

Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков? Дескать, древние языки такие сложные, а их потомки, куда ни глянь, простые до невозможности.
Вот берут, к примеру, ПИЕ и современные ИЕ, латынь и испанский, древне- и просто английский, древнерусский и СРЛЯ.
А был ли ребенок?
Вот взять латынь и испанский. Кумано, конечно, не спец в латыни, НО:
латынь: падежи, склонения, 6 времен.
испанский: артикль, неправильные глаголы, херова туча времен и глагольных конструкций, море дифтонгов.

autolyk · **Reply #1 on:** February 23, 2012, 07:27

Quote from: cumano on February 23, 2012, 07:22

Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?

А. Шлейхер был весьма авторитетен.

cumano · **Reply #2 on:** February 23, 2012, 07:34

Quote from: autolyk on February 23, 2012, 07:27

Quote from: cumano on February 23, 2012, 07:22
Не могу понять, почему так популярна узколобая мысль о деградации языков?
А. Шлейхер был весьма авторитетен.

Да одна его сказка про лошадей и баранов...

Rachtyrgin · **Reply #3 on:** February 23, 2012, 14:39

А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?

I. G. · **Reply #4 on:** February 23, 2012, 14:40

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39

А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?

В русском? Да.
Но это не означает "упрощения".

Маркоман · **Reply #5 on:** February 23, 2012, 14:40

Смотря где.

Nevik Xukxo · **Reply #6 on:** February 23, 2012, 14:41

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39

А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?

Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ?

Маркоман · **Reply #7 on:** February 23, 2012, 14:49

Quote from: I. G. on February 23, 2012, 14:40

В русском? Да.

В чем это сейчас проявляется?

I. G. · **Reply #8 on:** February 23, 2012, 14:54

Немного об этом есть в учебнике Н. С. Валгиной:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-011.htm#i3218

Python · **Reply #9 on:** February 23, 2012, 15:05

Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.

Rachtyrgin · **Reply #10 on:** February 23, 2012, 15:08

Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 14:41

Отдеградирует, а потом снова обрастёт морфологией, нэ?

В английском, вроде не обросла. Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...

autolyk · **Reply #11 on:** February 23, 2012, 15:08

Quote from: Python on February 23, 2012, 15:05

Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга.

Не всяких контактов.

Quote from: Python on February 23, 2012, 15:05

Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.

Контакт венгров со славянами не помешал росту числа падежей в венгерском.

Nevik Xukxo · **Reply #12 on:** February 23, 2012, 15:09

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08

В английском, вроде не обросла.

Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ?

I. G. · **Reply #13 on:** February 23, 2012, 15:09

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08

Кста, обнаружил в современном русском рецидивы звательного падежа. У меня жена обращается к замше так: "Любовь НиколаевнА" с этакой специфической интонацией...

Специфическая интонация - это не падеж.
Возможно ошибаюсь, но это черта в речи горожан - диалектное "наследие". У нас тоже так говорят.

Rachtyrgin · **Reply #14 on:** February 23, 2012, 15:11

Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 15:09

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:08
В английском, вроде не обросла.

Фразальные вёрбы могут намекать, что обрастёт. Или нэ?

Время покажет. А у вас "нэ" цыганское или молдавское?

cumano · **Reply #15 on:** February 23, 2012, 15:53

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 14:39

А все ж таки скажите, падежная система деградирует или нет?

Где? Я бы сказал, что в русском - да, но без фанатизма;
в романских - да,
в индоевропейских - да,
в тюркских - все вроде стабильно и даже, судя по всему, есть перспективы к еще большему развитию.

Что касается английского. Русофоны, гляжу, такие уверенные, что он дюже простой, с позиций своего флективного шовинизма. Опомнитесь!
Времена глагола, артикли, фразовые глаголы, ФОНЕТИКА!

Rachtyrgin · **Reply #16 on:** February 23, 2012, 15:56

Каким вы видите следующий падеж в тюркских?

cumano · **Reply #17 on:** February 23, 2012, 16:02

Какие еще языки все считают простыми?
Испанский:
пропали латинские падежи.... И ВСё! В остальном там не просто осталось, местами там и приумножилось!
Вам не хватает флексии? Ну тогда представьте, что испанский пишется так, как читается. Тогда te lo he dado mi móvil teloeðaðo mimóvil.
С этого ракурса в испанском есть:
! личные префиксы у глаголов ДВУХ видов (Д. и В. падежи) - причем в пользу того, что это префиксы, а не слова, говорит тот факт, что их место фиксированно.
! мутация начальных гласных (латинская флексия наоборот или через жопу)
! личные префиксы существительных

Nevik Xukxo · **Reply #18 on:** February 23, 2012, 16:03

Quote from: cumano on February 23, 2012, 16:02

Какие еще языки все считают простыми?

Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...

cumano · **Reply #19 on:** February 23, 2012, 16:06

Quote from: Rachtyrgin on February 23, 2012, 15:56

Каким вы видите следующий падеж в тюркских?

Во-первых, не так давно в казахском родился творительный падеж (из наречия) -мен, который сразу оброс фонетической серией пен/бен.

Принимая во внимание, как у уральских рождаются падежи, в казахском ничего не мешает через пару поколений появится на-падежу, под-падежу и прочим подобным из соответствующих конструкций.
Үй үстінде "над домом" - *үйстінде, над-падеж: стінде/стында

**Reply #20 on:** February 23, 2012, 16:07

Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 16:03

Quote from: cumano on February 23, 2012, 16:02
Какие еще языки все считают простыми?

Простота вообще субъективна. Цепляются за падение некоторых фишек и орут про простоту...

Вот вот! В соседних темах сидят такие.
На виселицу!
Лично мне простые языки в голову не приходят. Купился я когда-то на испанский, и вот что из меня вышло...

Wulfila · **Reply #21 on:** February 23, 2012, 16:09

Quote from: Python

Завоевание Римской Империи варварами => романские языки.

Завоевания Римской Империи => романские языки
Завоевание Римской Империи варварами => падение Римской Империи

Quote from: Python

Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка.

Завоевание Британии англосаксами => постепенное «упрощение» английского языка.
Завоевании части англоскасонской Британии скандинавами => продолжение постепенного «упрощения» английского языка.
Норманское завоевание => дальнейшее постепенное «упрощение» английского языка.

Nevik Xukxo · **Reply #22 on:** February 23, 2012, 16:09

Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... $:-\$

cumano · **Reply #23 on:** February 23, 2012, 16:12

Quote from: Python on February 23, 2012, 15:05

Мне кажется, упрощение типично после периодов контакта языков, заметно отличающихся друг от друга. Завоевание Римской Империи варварами => романские языки. Норманское завоевание => постепенное упрощение английского языка. Контакт славян с тюрками => болгарский язык без падежей.

Опомнитесь! Где упрощение???

**Reply #24 on:** February 23, 2012, 16:17

Quote from: Nevik Xukxo on February 23, 2012, 16:09

Во разве что сложность простоты может быть. Как всякие там ротокас и пираха с десятком фонем управляются? Вроде просто очень, но... $:-\$

Про пираха все слышали, но грамматики все не видно. Бьюсь об заклад, не все так просто. Там эти десять фонем могут быть приправлены пятью тонами и категории припукивания и прочими кликсами