Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 130501 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Versteher

  • Posts: 3864
Именно это утвержденiе я взялъ у Антуана Мейе (Введенiе въ сравнительное изучение И.-Е. языковъ).

Но вѣдь: дѣти учатся говорить отъ своихъ родителей; то есть они воспроизводятъ что-то внешнее, не своё; потому могутъ въ лучшемъ случаѣ, идеальномъ, сдѣлать только копiю; чаще-же что-то додумываютъ, упрощая. А какъ ещё? Отсюда естественное упрощенiе строя языка.
По-Арабски "МА" - вода,
А по-Фински "МА" - земля,
Это значитъ, господа,
Что ностратика - [ценз.]ня.

ERLAVCHTER ELLIDI, GIEB VON DIR KVND !!!

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
То есть, вы хотите сказать, что сложная структура и-е праязыка была дана свыше как дар небес? Или же в древности люди вдруг стали говорить сразу на языке-монстре с 40 падежами и 20 согласовательными классами?

А как вы объясните то, что венгерский язык морфологически усложнился за известный ученым период его развития?

А как же эстонский язык, в котором наблюдается переход от агглютинации к флексии с резким усложнением морфонологии?

А китайский? Который несомненно усложнился!

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Regn прав. Все уральские языки эволюционируют от аналитизма к синтетизму.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
То, что и-е языки упрощаются - это тоже логический этап развития языков. Праязык был довольно сложный с громоздкой грамматикой, которая более или менее радикально упростилась в дочерних языках.

Offline myst

  • Posts: 35589
Затѣмъ, что языкъ надо беречь и идти на поводу у бытовыхъ упрощенiй - губительно.

Это абсолютно ложное утверждение.

Тормозить изменение языков - это тоже можно считать кощунством.
Особенно препятствовать регулярной орфографии. Некоторым садистам очень нравится наблюдать за вековым истязанием школьников. :(
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:

Праязык был довольно сложный с громоздкой грамматикой, которая более или менее радикально упростилась в дочерних языках.
:??? А может всё-таки что-то не так в этой сказке про сложный праязык?..

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
А ведь килочасы уроков русского языка можно было бы потратить на математику, физику, да хоть даже на саму словесность. :wall:

Не хватает еще только ятя.

А может всё-таки что-то не так в этой сказке про сложный праязык?..

Может, что-то и не так :) Я пока не читал книг, в которых бы было непсевдонаучно написано о другом праязыке.

Считается, что на заре своего развития и-е праязык был языком куда более простого строя. В дальшейшем он перешел к более синтетической структуре, которая потом распалась в дочерних языках.

Есть даже теория цикличности развития языков. От простого к сложному и далее опять к простому.

И-е и уральские языки явно находятся на разных этапах.

В современном мире, думаю, тенденции развития языка очень сильно меняются. Тотальная (или почти тотальная) грамотность, нормирование и стандартизация языков - это все сильно тормозит натуральное языковое развитие. Как развитие языка как одного целого, так и расщепление его на говоры и в дальшейшем на языки. Конечно, сейчас рано говорить, но мне кажется, что это так.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
А китайский? Который несомненно усложнился!
Это шутка?! :what:

Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Посмотрите на реконструкции PIE — это жутко сложный язык. Особенно в плане фонетики.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.

Ок. А откуда же тогда взялись древние сложные языки?

А венгерский и эстонский тогда, получается, исключения?

Это шутка?!

Нет. Однокорневые слова в древности - двухморфемные (большое число слов) сейчас. Полчти чистый изолят в древности - элементы агглютинации сейчас.

Offline myst

  • Posts: 35589
Кстати, по поводу некоего пагубного упрощения языка. Если сравнить текст древнерусских летописей и, допустим, Льва Николаевича Толстого, чей язык сложнее?

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Dana, давайте всё же определимся, что понимать под упрощением?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Посмотрите на реконструкции PIE — это жутко сложный язык. Особенно в плане фонетики.

Глупости какие.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
Dana, давайте всё же определимся, что понимать под упрощением?
Да, тоже хотелось спросить: что за упрощение и в чем его измерять?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Offtop
Отрывок из разговора диалектолога (М.П.) с информантом (Р.К.) (Бюллетень фонетического фонда русского языка, Москва-Бохум, 1991, с. 9—10):
Обожаю такие диалоги! :)


Ну и вообще, общий тренд таков, что с течением времени языки упрощаются.
:o
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Ну читайте:
Quote
ʕʷeuis iosmi ʕuelʔn neʔst ʔekuns ʔe 'dērkt, tom 'gʷrʕeum uogom ugentm, tom m'geʕm borom, tom dgmenm ʔoʔku brentm. ʔe uēukʷt ʕʷeuis ʔkumus: kʷntske ʔmoi kērt ʕnerm ui'denti ʔekuns ʕ'gentm. ʔe ueukʷnt ʔkeus: kludi ʕʷuei, kʷntske nsmi kērt ui'dntsu: ʕnēr potis ʕʷuiom ʕulʔenm subi gʷormom uestrom kʷrneuti, ʕʷuimus kʷe ʕuelʔn neʔsti. To'd kekluus ʕʷeuis ʕe'grom ʔe bēu'gd.
Простой язык, да :)

Dana, давайте всё же определимся, что понимать под упрощением?
Да, тоже хотелось спросить: что за упрощение и в чем его измерять?
Мне сложно это сформулировать, но сравните грамматику классического латинского и испанского, например. Разве вам не кажется, что испанская грамматика не в пример проще? Многие формы утрачены, синтетические конструкции заменены аналитическими etc.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52508
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ну читайте:
Quote
ʕʷeuis iosmi ʕuelʔn neʔst ʔekuns ʔe 'dērkt, tom 'gʷrʕeum uogom ugentm, tom m'geʕm borom, tom dgmenm ʔoʔku brentm. ʔe uēukʷt ʕʷeuis ʔkumus: kʷntske ʔmoi kērt ʕnerm ui'denti ʔekuns ʕ'gentm. ʔe ueukʷnt ʔkeus: kludi ʕʷuei, kʷntske nsmi kērt ui'dntsu: ʕnēr potis ʕʷuiom ʕulʔenm subi gʷormom uestrom kʷrneuti, ʕʷuimus kʷe ʕuelʔn neʔsti. To'd kekluus ʕʷeuis ʕe'grom ʔe bēu'gd.
Простой язык, да :)

Как по этому бреду тексту определить сложность языка?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Dana, я вас очень прошу, ответьте на вопрос: по-вашему, старые сложные языки тогда откуда взялись? Откуда у них сложная структура?

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Dana, я вас очень прошу, ответьте на вопрос: по-вашему, старые сложные языки тогда откуда взялись? Откуда у них сложная структура?
Ох, это уже глоттогония...
Может быть, десятки тысяч лет назад и существовали «примитивные языки», но эта стадия давно пройдена.
Просто, какие бы из языков древности мы не взяли (зафиксированные или реконструируемые), мы там никакого примитивизма не найдём, это были полноценные, полнофункциональные языки ничуть не проще современных.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Мне сложно это сформулировать, но сравните грамматику классического латинского и испанского, например. Разве вам не кажется, что испанская грамматика не в пример проще? Многие формы утрачены, синтетические конструкции заменены аналитическими etc.
Я вообще ничуть не лингвист, если честно (как это Вы громко заявляете о себе).
Но какой смысл сравнивать грамматику в цифрах: тут 3 времени, а тут 5, значит, язык сложнее?  :down:
Если было 4 падежа, к примеру, а осталось ни одного, то это не значит, что язык стал проще, всего лишь эти бывшие падежные значения выражаются теперь иным способом в языке.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Чайник777

  • Posts: 9630
  • Gender: Male
Offtop
Обожаю такие диалоги! :)
Думаю, этот диалог было бы интереснее послушать.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline lehoslav

  • Posts: 8714
  • Gender: Male
Offtop
Думаю, этот диалог было бы интереснее послушать.
Конечно!


Мне сложно это сформулировать, но сравните грамматику классического латинского и испанского, например. Разве вам не кажется, что испанская грамматика не в пример проще? Многие формы утрачены, синтетические конструкции заменены аналитическими etc.
Взять один язык - вот тебе статистика! Как убедительно! ;)
А скажите, болгарская глагольная система проще праславянской?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Но какой смысл сравнивать грамматику в цифрах: тут 3 времени, а тут 5, значит, язык сложнее?

Ну, конечно, не все так строго, чтоб в цифрах измеряться, но все равно я возражу.

Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
И это значит, что шведский больше упростился? (С чего все началось.)  ;)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: