Author Topic: Эволюция: от сложного к простому?  (Read 130552 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Наш преподаватель латыни как-то нам сказал, что латынь проще испанского, так как в испанском очень много неправильных глаголов, а в латыни раз-два и обчёлся.  ;D Это я к тому, что простота языка субъективна.

ПС лично я уверен, что древние богатые языки это конланги. Когда народ хочет отделиться он прежде всего начинает с отделения языка, см пример Украины.
Я с Вами не согласен, но мысль, что украинский богаче русского, мне прията. ;D
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
Наш преподаватель латыни как-то нам сказал, что латынь проще испанского, так как в испанском очень много неправильных глаголов, а в латыни раз-два и обчёлся.  ;D Это я к тому, что простота языка субъективна.
Я это уже давно написал, толлько почему-то это проигнорировали, богатство ≠ сложности, сложность это скорее всего запутанность, вызванная всякими пережитками и исключениями!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline RawonaM

  • Posts: 42921
Я считаю, что можно сравнивать языки по сложности. Никто же не будет спорить, что литовский язык сложнее и богаче шведского морфологически?
Сравнивать можно, но не так. Это какой-то 19-ый век. Сложность!=богатство.

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
Сравнивать можно, но не так. Это какой-то 19-ый век. Сложность!=богатство.
конечно, сложность = запутанность
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
сложность = запутанность

Hmmm... I wouldn't say that...

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
Ну тут же уже приводили пример с латынью и испанским. Там больше неправильных глаголов, поэтому испанский сложнее, хотя беднее.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Ну тут же уже приводили пример с латынью и испанским. Там больше неправильных глаголов, поэтому испанский сложнее, хотя беднее.
:wall:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
А разве сложность заключается только в количестве нерегулярных словоформ?

Я думал, что, например, само количество граммем тоже имеет большое значение.

I. G., ну не убивайтесь вы так! Все будет хорошо! :) :up:

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
А разве сложность заключается только в количестве нерегулярных словоформ?

Я думал, что, например, само количество граммем тоже имеет большое значение.
Ну если всё упорядоченно по таблицам, то освоение - дело техники.
А зачивать исключения, неправильные формы это палка в колёсах
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline myst

  • Posts: 35589
Там больше неправильных глаголов, поэтому испанский сложнее, хотя беднее.
Простота латинского известна всем, а вот про бедность испанского можно чуточку подробнее рассказать? :eat:

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
я только повторил, что слышал, а чо, нет разве? Испанский богаче?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Валентин Н, "Слышал звон, да не знаю, где он"?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
ага)
ну так чо с испанским-то, беднее латыни?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline myst

  • Posts: 35589
Валентин Н, "Слышал звон, да не знаю, где он"?
Работает на Газпром. ;)

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
то освоение - дело техники.

Нууууу.... Я преподаю литовский язык американцам. В литовском очень логичное склонение. Есть языки, где парадигм склонения очень много (исландский, фарерский). В литовском языке склонение очень четкое. Тем не менее, американцы, даже выучив по табличке окончания, часто стопорятся:
- на выборе падежа
- на согласовании (особенно по роду)

Выучивание новых для человека грамматических категорий - это не одного дня дело.

В английском всего два артикля - a(n), the. Они не склоняются в современном языке, т.е. возможных форм - одна для каждого артикля. Тем не менее, это была в свое время новая для меня граммема - определенность. Выучить ее было не так и просто.

Язык не обязательно должен быть синтетическим, чтоб быть сложным. Если в аналитическом языке 45 обязательных частиц, показывающих время и вид, то это не такой уж и простой язык. И пусть эти частицы стандартны для всех глаголов - все равно надо еще выучить все граммемы, ими обозначаемые. И не только выучить, а научиться их употреблять.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
В английском всего два артикля - a(n), the. Они не склоняются в современном языке, т.е. возможных форм - одна для каждого артикля.
Если б так просто. Возможных форм — две: 1) артикль 2) отсутствие артикля. В сумме три формы, с запутанными правилами распределения.
PAXVOBISCVM

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
Если у вас есть слово, которое реализует одно из значений только в определенной синтаксической конструкции, это простота или сложность языка?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Если б так просто. Возможных форм — две: 1) артикль 2) отсутствие артикля. В сумме три формы, с запутанными правилами распределения.

Да! Сорри, я не подумал.

Offline myst

  • Posts: 35589
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
А ещё богатство и бедность, раз Валентин ниасилил.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
regn, объясните же, что такое простота и сложность?

Я не могу дать вам четкого определения. Это пониятие относительное. Четче всего это видно у близкородственных языков.

Например, исландский язык на порядок сложнее шведского, потому что:

1) У него значительно большее число граммем и сложные правила их употребления.

Пример: там, где у шведского идет прямое (беспредложное дополнение), в исландском может быть беспредложное дополнение в одном из 3х косвенных падежей.

glömma det - gleyma því
se det - sjá það
sakna det - sakna þess

В шведском одна форма слова "это". В исландском - три.

2) Отдельные граммемы в исладском языке имеют обычно больше разных способов выражения, чем в шведском языке.

Например, в шведском языке 2е лицо ед. числа настоящего времени выражается с помощью: местоимения "du" и суффикса настоящего времени "-ar -er -r <нуль>". То есть, четырьмя способами.

В исланском - с помощью одного из окончаний: "-ar -ir -ur -rð -ð -t -st <нуль>". И (в некоторых случаях) уточняется местоимением "þú".

Аналогично с другими формами.

3) В исландском более гибкий порядок слов, с помощью которого выражаются оттенки значений, которые иногда в шведском не выражаются никак.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Это всего лишь говорит о различиях, но не о сложности.
Если продолжать Вашу мысль, мы опять дойдем до того, что древнерусский сложнее современного русского...
3) В исландском более гибкий порядок слов, с помощью которого выражаются оттенки значений, которые иногда в шведском не выражаются никак.
Не бывает такого, что совсем никак. Как правило - иным способом.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Online Валентин Н

  • Posts: 35712
  • Gender: Male
вообще тема безблагодатная
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
regn, объясните же, что такое простота и сложность?
А ещё богатство и бедность, раз Валентин ниасилил.
"Богатый язык - это тот, который ты можешь гнуть как тебе угодно. А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо..." (с)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Евгений

  • Posts: 13052
  • Gender: Male
А когда язык гнёт тебя как ему угодно - это уже не богатство, тут другое слово надо...
Так делает любой язык. Это называется грамматика :P
PAXVOBISCVM

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: