О религии

[spalis]

Всем известный очень дальний родственник обезьяны Чарльз  Дарвин в октябре 1836 года вернулся в Англию из кругосветного путешествия на корабле «Бигль». Плавание продолжалось без малого пять лет и очень понравилось молодому человеку. Впечатления переполняли его, и он жаждал ими поделиться, а за одно и отбить расходы на путешествие. Вообщем задумал написать книгу. Озаглавить её будущая знаменитость решил скромно «Путешествие Чарльза Роберта Дарвина вокруг света». Однако, когда рукопись была закончена, он вдруг обнаружил, что слишком уж увлекся описанием сходств и различий разнообразных животных, встреченных им в путешествии. Но переписывать было лень, да и некогда. На дворе был 1859 год, и уже давно пора было нести книгу в редакцию. Находчивый писатель нашел замечательный выход из затруднения. Он просто взял и поменял название. Верхний лист полетел в корзину, а на чистом он красивым почерком вывел: «Происхождение видов путём естественного отбора, или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь». Книжка оказалась интересной, многим понравилась, и по известности она теперь не уступает Библии. Самый живой интерес к книге вызвали предположения наблюдательного любителя животных о причинах замеченных им различий у одних и тех же видов животных в различных местах земного шара. Собственно сам он и не придавал этому такое уж большое значение. Первое, что пришло в голову, то и написал: непредвиденная мутация и внутри видовая и межвидовая конкуренция.
Что такое межвидовая конкуренция очевидно: тот, кто хочет жрать старается кого-нибудь поймать, а тот кого ловят, старается убежать, спрятаться или отбиться. Или: кто успел, тот и съел, что по научному звучит «борьба за ресурсы». Внутри видовая конкуренция состоит в умении утянуть наиболее лакомый кусок у ближнего своего. Или разогнать соперников, претендующих на твою самочку.

Конечно, не умаляя заслуг почтенного Ч. Дарвина, мне хотелось бы отметить, что еще один аспект внутри и межвидового взаимодействия он всё ж таки упустил, не смотря на свою наблюдательность. А может просто вычеркнул, не переименовывать же книжку ещё раз, да и жалко такое красивое название.

Я думаю, кроме конкуренции, внутри вида и между ними происходит своеобразная кооперация, сотрудничество. Внутри вида это заметно: члены стаи/стада помогают друг другу в добыче пищи, в защите от врагов. Между видами сотрудничество не так очевидно. Каждому известно, что маленьких рыбок кушают, средние, средних большие, маленькие птички кушают жучков, маленьких птичек – большие. «и так весь мир вертится» Но если вдуматься, то обнаруживается что члены пищевой цепи помогают друг продолжать существование, хоть и довольно дорогой ценой, ценой своей жизни. Один вид служит пищей другому, тот третьему, третий четвертому и так далее. Но цепочка не обрывается, а замыкается. Труп царя зверей, съедается падальщиками, насекомыми, червячками и микробами, становится удобрением для растений. Замкнутые цепочки объединены в экосистему, в которой все уравновешено, так что отходы жизнедеятельности полностью утилизируются внутри системы. Таким образом, объекты системы сами себя обеспечивают всем необходимым. Но если кто-то пожадничает и сожрет все ресурсы, то оставит голодными не только конкурентов, но и рискует впоследствии сам остаться голодным. Понятно, что нарушение правил сотрудничества, приведет к нарушению равновесия и в конечном итоге будет не выгодно всем субъектам. Вывод поразительно похож на вывод Джона Нэша в работе «За анализ равновесия в теории некооперативных игр». Похоже одни и теже формулы применимы и в экономике и в биологии.

основа-оставить больше потомства, всё остольное для этого

[BormoGlott]

BormoGlott, Ваши сообщения с каждым разом всё интересней!
Я извиняюсь, что, не зная Вас даже на форумном уровне, резко отреагировал на один-единственный невпопадный пост

mnashe, я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Каждый волен иметь свое мнение, и эмоционально реагировать. Вообщем, я не обиделся, спокоен как самурай.

[BormoGlott]

но физику ему нужно повторить

Я отлично понимаю что мои рассуждения не подкреплены математическими выкладками, а наукой можно назвать только то, где есть математика, но в качестве предварительной гипотезы, так сказать, изложенное выше можно принять.

[BormoGlott]

основа-оставить больше потомства, всё остольное для этого

Численность популяции не может расти бесконечно. Её размер, определяемый ресурсами, растет до момента пока этот рост не начнет угрожать равновесию в системе. О чем и речь.

[From_Odessa]

Однако прошу заметить и занести в протокол, что я категорически против использования выражения "аморальная свинья" в качестве оскорбительного. Так как это милое млекопитающее является по-существу  животным и находится вне моральных оценок и, значит, не может быть аморальной впринципе

Того факта, что человек находится ступенькой выше на пищевой пирамиде, не достаточно для снисходительного отношения к представителям животного мира, расположенным ниже. И не даёт права использовать их мишенью для  насмешек, издевательств и унижений

Ну тогда свинья одновременно находится за пределами и насмешек, унижений и моральных издевательств, как таковых, а также вне понимания того, что слово "свинья" (или любой его аналог на другом языке) имеет к ней какое-либо отношение, а потому нельзя сказать, что используя выражение "аморальная свинья", человек каким-либо образом производит какое-либо отрицательное действие по отношению к свиньям С той точки зрения, с который Вы высказались, имею в виду.

[BormoGlott]

Ну тогда свинья одновременно находится за пределами и насмешек, унижений и моральных издевательств, как таковых, а также вне понимания того, что слово "свинья" (или любой его аналог на другом языке) имеет к ней какое-либо отношение

Разумеется в этом вы правы.

потому нельзя сказать, что используя выражение "аморальная свинья", человек каким-либо образом производит какое-либо отрицательное действие по отношению к свиньям

Конечно, свинье все равно, кто ж будет спорить. Но речь идет об отношении человека к животному, не об отношении животного к словам человека. А если используется оскорбительный тон, то об уважении и благодарности думать не приходится, а я именно об этом говорил.

и занести в протокол

ну, это

- Если вы откажэтесь, они вас зарэжут.
- 
- Шютка
©"Кавказкая пленница"

[Искандер]

памому пашол хиласохскый хлейм...

[BormoGlott]

памому пашол хиласохскый хлейм...

Искандер, што у вас во рту? жевачка? проглотите!

[BormoGlott]

хиласохскый хлейм...

Если меня не остановят я еще чё-нибудь, напишу, но тока завтра

[Искандер]

жевачка? проглотите!

тут только один садист, и это не вы!

[From_Odessa]

Конечно, свинье все равно, кто ж будет спорить. Но речь идет об отношении человека к животному, не об отношении животного к словам человека. А если используется оскорбительный тон, то об уважении и благодарности думать не приходится, а я именно об этом говорил.

Но в этом случае у меня нет уверенности, что говоря "аморальная свинья" основная масса людей выражает неуважение к животному, потому что вполне может быть так, что здесь срабатывает образ, который у многих людей с самим животным напрямую не связан. Так же как при фразе "вот козел!" вряд ли проявляется отношение к качествам данного млекопитающего. Когда-то эти образы породило, возможно, именно мнение о качествах животных, но от этого в сознании современных носителей многих (или большинства) языков, думается, мало что осталось. Хотя я понимаю, что точно здесь сказать нельзя.

Кстати, Вы написали "человек должен относиться ..." и т.д. про свиней. Я не спорю с Вашим мнением и не отрицаю его, сейчас не это важно. Я хочу спросить: а почему должен? Как это определяется, какой закон природы, что, на Ваш взгляд, вызывает это долженствование? Я не имею в виду, за что человеку быть благодарным и уважительным к свинье, Вы понятно объяснили, ЗА ЧТО, да это и очевидно. Я хочу спросить, почему человек ДОЛЖЕН?

[BormoGlott]

Я хочу спросить, почему человек ДОЛЖЕН?

Если я возьму у вас $100. Я вам должен или нет.
Человек взял у той же свиньи жизнь, он таки ничего и не  должен? А?

[Искандер]

Человек взял у той же свиньи жизнь, он таки ничего и не  должен? А?

он ей еды надавал за то время, что ростил холил и лелеял я****л скока.

[From_Odessa]

Человек взял у той же свиньи жизнь, он таки ничего и не  должен? А?

Я не могу ответить. Вернее, я могу сказать, какое у меня возникает ощущение, как это определено в моем мировоззрении, точнее, как я поступлю (потому что ответа я не знаю, но когда мне необходимо будет выбрать, что я буду делать, то я буду ориентироваться на свои ощущения и общие позиции в жизни), но я не могу дать Вам общего ответа, потому что не знаю, чем он определяется, от чего зависит. Потому я Вас и спрашиваю. Спрашиваю именно с такой точки зрения, поскольку именно с нее Вы рассуждали, и мне интересно посмотреть на это под этим углом (тем более, в моем сознании такой способ рассмотрения вещей превалирует). Вот я и хотел спросить: исходя из чего человек должен, чем это определено, каким законом природы, какие закономерности делают его должным, на основе чего Вы это вывели?

[From_Odessa]

Если я возьму у вас $100. Я вам должен или нет.

Смотря, с какой точки зрения. По определенным социальным представлениям, к которым мы привыкли - должны. С точки зрения моего и Вашего (полагаю) мировоззрения - должны. Но это введенные нами правила нашего же внутреннего (внутричеловеческого) контакта. А с общей точки зрения? С точки зрения физики, Вы мне должны или нет? И есть ли вообще это "должен" вне социальных надстроек? Это вопросы, не утверждения.

[BormoGlott]

он ей еды надавал за то время, что ростил холил и лелеял

Вы не будете против, если я выс буду холить, лелеять и кормить, а потом продам на органы в поликлинику.

[From_Odessa]

Вы не будете против, если я выс буду холить, лелеять и кормить, а потом продам на органы в поликлинику.

Вы здесь приравниваете отношения "человек-человек" к отношениям "человек-животное". А что именно заставило Вас полагать (какие объективные данные), что это правильно в целом или в частностях?

Хочу сразу отметить, что я задаю много вопросов, а потому может показаться, что при помощи них я что-то утверждаю или отрицаю. Если так, то нет. Это действительно просто вопросы, возникшие в ответ на некоторые слова.

[BormoGlott]

Вот я и хотел спросить: исходя из чего человек должен, чем это определено, каким законом природы, какие закономерности делают его должным, на основе чего Вы это вывели?

Я понял вопрос. Вы опережаете последовательность моего повествования, я планировал подвести к ответу постепенно.
Но, учитывая выше нетерпение, пока отвечу так. Если я у вас взял $100 и вопреки вашим ожиданиям не отдал. В следующий раз вы мне откажете в кредите. Свинья - это частный скучай, общий - это природная среда.  Если будем относится к ней хамским образом, погрязнем в собственных отходах.

[Искандер]

Вы не будете против, если я выс буду холить, лелеять и кормить, а потом продам на органы в поликлинику.

у вас денег не хватит. или скорее даже терпения.
впрочем я против и буду жаловаться. свинья -- нет.

[Искандер]

В следующий раз вы мне откажете в кредите.

кредиты — харам.
по закону — и во второй раз дам, а в третий вам уже никто кроме родных не даст.

[Искандер]

Если будем относится к ней хамским образом, погрязнем в собственных отходах.

ненене! ни в коем случае. не сри там где живёшь. мы живём в природе.

[From_Odessa]

Свинья - это частный скучай, общий - это природная среда.  Если будем относится к ней хамским образом, погрязнем в собственных отходах.

Там говорилось о моральном отношении к свинье, об использовании ее в речи, в культуре, как символа грязи и т.д. Каким образом это, на Ваш взгляд, может повлиять на наши хозяйственные отношения со свиньями?

[BormoGlott]

Вы здесь приравниваете отношения "человек-человек" к отношениям "человек-животное". А что именно заставило Вас полагать (какие объективные данные), что это правильно в целом или в частностях?

Я все ж-таки призываю вас потерпеть, я утолю ваше любопытство, но сегодня не могу, извините

[From_Odessa]

Я все ж-таки призываю вас потерпеть, я утолю ваше любопытство, но сегодня не могу, извините

Окей

[BormoGlott]

кредиты — харам.

Харам - проценты, за кредиты