Author Topic: Двоїна  (Read 24903 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
on: February 19, 2004, 11:27
Найцікавіша стаття про двоїну в українській мові, про те, як її намагалися знищити разом із кличним відмінком і давноминулим часом.
http://vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/dvoyina.htm
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"!  :wink:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #1 on: February 20, 2004, 00:56
Стаття дійсно мабуть найкраща з усіх що є у Мережі.

Від себе можу лише додати, що на Житомирщині й досі вживають двоїну так само як і сторіччя тому. До речі, я перепитав в свого діда щодо вживання руці/руки та ноги/нозі - він саме з Житомирщини. Стосовно його неупередженості можу заприсягтися - він далекий від мовознавства взагалі.

Отже він сказав, що руці й нозі переважно вживають коли йдеться про одну людину, а руки й ноги - коли про юрбу. Щодо випадку коли людей декілька то вживання множини або двоїни залежить від того що саме мають на увазі - руці/нозі коли йдеться про те, що рук/ніг обмаль, або руки/ноги в усіх інших випадках.
До речі він і приклади миттєво навів: "Тобі що, руці свербить?", проте "Хто "за" - підійміть руки".

Тобто живе двоїна у народі, не вмира! (звичайно, не усюди, а може бути навіть вже лише деінде, проте ми зберігаємо дуже давню рису індоєвропейських мов)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #2 on: February 20, 2004, 12:15
Варто було б ще зауважити, які склади Ваш дід наголошує, тобто [ру'ці] чи [руці'], бо це, все ж таки, віддзеркалює розподіл наголосу та часокількості у праслов'янській мові.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #3 on: February 20, 2004, 14:58
Quote from: andrewsiak
Варто було б ще зауважити, які склади Ваш дід наголошує, тобто [ру'ці] чи [руці'], бо це, все ж таки, віддзеркалює розподіл наголосу та часокількості у праслов'янській мові.


В обох випадках - перший склад. Власне, саме наголос відрізняє називний відмінок двоїни від давального відмінку однини: твої руці - твоїй руці.

Проте щодо праслав'янської мови, то я гадаю що висновки робити не можна доти доки не буде результатів досліджень по іншим регіонам що зберегли двоїну - не факт що це є первісний стан двоїни праслав'янської мови.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Reply #4 on: March 10, 2004, 00:16
Цікавинка: сьогодні у новинах було декілька слів з приводу 190-ї річниці зі дня народження Тараса Шевченка. Поміж іншим було декілька інтерв'ю з тамтешніми селянами (я про шевченкову батьківщину), де чітко було: "а ось там стояли дві вербі".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #5 on: March 10, 2004, 00:57
Живе, все ж таки двоїна в народі!
Ти знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так  от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #6 on: March 10, 2004, 01:25
Quote from: andrewsiak
Ти знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys, де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики.


Я туди зазирав - там не новий правопис, а запропонований (і вже відхилений - принаймні поки що) правопис Німчука. Витоки проблеми у тому, що академічна верхівка (саме ті, що приймають правописи) лишилася сталою ще з радянських часів (чи майже сталою). Тобто доки не "турнуть" звідти деяких "радетелей украинской словесности", дірку від російського бубліка ми матимемо, а не нормальний правопис.

Щодо власне двоїни, то я би віддав перевагу нормі, яка встановила би подвійне вживання: двоїна або множина. Я гадаю це було б справедливо - нехай собі мовні процеси відбувалися б вільно, без втручання зовні.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #7 on: March 10, 2004, 05:24
Quote from: Digamma
Щодо власне двоїни, то я би віддав перевагу нормі, яка встановила би подвійне вживання: двоїна або множина. Я гадаю це було б справедливо - нехай собі мовні процеси відбувалися б вільно, без втручання зовні.

Ну напевно так воно й мало б бути, бо мої друзі як почули були "дві яблуці", то хоч вони й зі Львова, але то для них звучало троxи дивно...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #8 on: March 3, 2007, 01:04
Найцікавіша стаття про двоїну в українській мові, про те, як її намагалися знищити разом із кличним відмінком і давноминулим часом.
http://vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/dvoyina.htm
І давайте всі разом казати "дві книзі", "обидві руці" і "три слові"!  :wink:
Те посилання вже не працює, пошукав в гуглі знайшов от таку статтю, то та сама и ні?
http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=53

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #9 on: March 3, 2007, 10:46
Ні, це, начебто інша.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #10 on: March 4, 2007, 10:05
У нас досі вживають дві відрі.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #11 on: March 5, 2007, 00:19
Я подумав, у нас (на Волині) також є "дві відрі", але є і "два відра".
А де би прочитати ту чудову статтю?, або може хтось тут пояснить вживання двоїні в українській мові?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #12 on: March 5, 2007, 11:48
Я подумав, у нас (на Волині) також є "дві відрі", але є і "два відра".
А де би прочитати ту чудову статтю?, або може хтось тут пояснить вживання двоїні в українській мові?
Нема вже двоїни в літературній мові, а лише по діалектах зберіглася.
Треба дивитися якусь спец. літературу по подільських та волинських діалектах... А та стаття - не варто шкодувати, бо щодо двоїни вона майже повторюється і в тій статті, що оце є. Там було написано досить таким науково-популярним стилем - без аналізу і фактів...

У регіоні, відки походить мій тато (Східна Вінниччина, біля молдовського кордону) говрять "дві відрі", "дві кімнаті", але, наприклад "дві яблуці" чи "дві "руці" я не чув.

У будь-якому випадку ці залишки дуже обмежені і відбивають лише старий називний відмінок двоїни. Інші бо відмінки двоїни зникли геть.
(Хіба що трапляються форми двоїни за зовнішнім виглядом, але вони сприймаються вже як множина (плечима, грішма, обома - старий давальний/орудний двоїни) або як прислівник (ввіччу (рос. воочию), давньорус. въ очью - "в очах", місцевий двоїни).
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #13 on: April 17, 2009, 18:41
Я тут подумав - то таки аналогія, "дві відрі", закінчення у "відра" стало аналогією до "дві", задумався коли сам сказав "дві ковбасі" замість "дві ковбаси"(не факт що так правильно) ну і важливо, напевно, щоб саме слово "відрі", "ковбсі" і т.п. вживалися взагалі в парадигмі слова.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #14 on: April 17, 2009, 19:22
Я тут подумав - то таки аналогія, "дві відрі", закінчення у "відра" стало аналогією до "дві", задумався коли сам сказав "дві ковбасі" замість "дві ковбаси"(не факт що так правильно) ну і важливо, напевно, щоб саме слово "відрі", "ковбсі" і т.п. вживалися взагалі в парадигмі слова.
не зовсім зрозумів, що мається на увазі під "аналогією до "дві"", але закінчення "і" у двоїні середнього роду було споконвіку:
дъвѣ вѣдрѣ
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Reply #15 on: April 17, 2009, 19:30
я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові... Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
А навіщо впроваджувати те, що для абсолютної більшості вже давно втратило будь-яку актуальність?

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #16 on: April 17, 2009, 19:37
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Reply #17 on: April 17, 2009, 19:42
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
Ви пишете не про те, про що я запитав. У сучасній українській літературній мові двоїни як значущої категорії немає (на відміну віл слів "звісно" та "певно"). Тож навіщо впроваджувати те, що давно вмерло та нормально заміщується множиною?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: April 17, 2009, 19:46
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.

Андрусяче, ви знов про своє. Чому ні, якщо слово розмовне?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Reply #19 on: April 17, 2009, 19:49
Чому ні, якщо слово розмовне?
До речі, не таке вже воно й розмовне: суржик не є розмовною українською мовою.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #20 on: April 17, 2009, 20:00
До речі, не таке вже воно й розмовне: суржик не є розмовною українською мовою.

Залежно від того, що вважати розмовною українською.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
Reply #21 on: April 17, 2009, 20:22
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені. Принаймні, я зустрічався з багатьма не дуже освіченими людьми з Сумської, Черкаської, Полтавської та Кіровоградської, областей, які розмовляли саме українською мовою (може, не дуже літературною, але це аж ніяк не вплив російської мови: втрата дієсловами з основою на -j у третій особі однини закінчення та -j (зна, бува), інфінітив на -т’ чи навіть на -т (ходить, ходит) - це діалектні риси).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52520
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #22 on: April 17, 2009, 21:27
але це аж ніяк не вплив російської мови:

І що? Я хотів тільки сказати, що суржик такий же український говір, як усі інші.

(Чем суржик строением отличается от русинских говоров, которые упрямо относят к украинской диалектологии?)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39219
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #23 on: April 17, 2009, 22:45
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені. Принаймні, я зустрічався з багатьма не дуже освіченими людьми з Сумської, Черкаської, Полтавської та Кіровоградської, областей, які розмовляли саме українською мовою (може, не дуже літературною, але це аж ніяк не вплив російської мови: втрата дієсловами з основою на -j у третій особі однини закінчення та -j (зна, бува), інфінітив на -т’ чи навіть на -т (ходить, ходит) - це діалектні риси).
Мій рідний середньонаддніпрянський говір. Найцікавіше, що в мові, яку я знаю з дитинства, поєднувався інфінітив на -ть (читать, роби́ть) і обмежено вживана  двоїна (дві відрі, дві косí, три літрі). Так говорили ще в 90-х роках, і не думаю, що до цього часу двоїна на Черкащині вимерла остаточно.  Хоча, безумовно, місцева розмовна мова змінюється під впливом літературної — скажімо, мої батьки сприймали і «короткий» інфінітив, і двоїну як звичайну неграмотність.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Reply #24 on: April 18, 2009, 00:17
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені.
На жаль, це не чутки, а цілеспрямована пропаганда, яка, на превеликий жаль, підтримується і деякими людьми, які корчать із себе лінгвістів...

Щодо двоїни на Черкащині, то я чув її від вихідців зі Сміли у Києві, але то були літні люди... Завтра розмовлятиму з однією жінкою з Черкас, їй 50, а її матері - 80. Поцікавлюся...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: