Author Topic: Двоїна  (Read 23963 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #25on: April 18, 2009, 00:23 »
Літературна мова штучна за визначенням. Треба правильно висловлювати думки.

Що до аналогії, так я подуав що то просто аналогія одного закінчення до другого.

Offline Ревета

  • Posts: 3478
  • Gender: Male
« Reply #26on: April 18, 2009, 09:19 »
Літературна мова штучна за визначенням. Треба правильно висловлювати думки.

Що до аналогії, так я подуав що то просто аналогія одного закінчення до другого.
Ішлося про рівень штучності: IamRORY писав про тему "надмірної штучності". Хоча це швидше в тему про політичні фактори формування української і білоруської мов.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #27on: April 18, 2009, 09:34 »
Quote
Ти знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так  от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
Звучить так, мовби ви конланг складаєте.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #28on: April 18, 2009, 10:22 »
Літературна мова штучна за визначенням. Треба правильно висловлювати думки.

Що до аналогії, так я подуав що то просто аналогія одного закінчення до другого.
Ішлося про рівень штучності: IamRORY писав про тему "надмірної штучності". Хоча це швидше в тему про політичні фактори формування української і білоруської мов.

Зрозуміло, але поки що не розробили методи розрахунку "рівня штучності мови". Поки цього немає, доти всі розмови про "надмірну штучність" ні що інше як публіцистика.

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
« Reply #29on: April 18, 2009, 10:46 »
Шановний ou77! Коли я залишав свій пост щодо штучності української літературної мови, то мав на увазі лише те, що написав. Моє повідомлення стосувалося ремарки Wolliger Mensch'а стосовно можливості вважати суржик розмовною українською мовою. Вочевидь, наш співфорумчанин натякав на те, що при створенні української літературної мови до неї умисно не включалися ті природні риси південно-східних говорів, які, у порівнянні з південно-західними говорами, наближають їх до російської мови. Тож я й зазначив, що системи багатьох говорів Центральної та Північно-східної України і української літературної мови не мають суттєвих відмінностей.

« Reply #30on: April 18, 2009, 10:58 »
але це аж ніяк не вплив російської мови:

І що? Я хотів тільки сказати, що суржик такий же український говір, як усі інші.

(Чем суржик строением отличается от русинских говоров, которые упрямо относят к украинской диалектологии?)
Тут питання вже термінологічне: якщо змішування елементів української та російської мов має безсистемний характер - це, беззаперечно, суржик, якщо ж створено певну систему, то тут вже можливо вирішувати питання про належність відповідного ідіому до тієї чи іншої мови. Я особисто зустрічався із "системними" ідіолектами, але не так вже й часто: чув їх від мешканців Кіровоградської, Миколаївської, Курської областей, Краснодарського краю. Що стосується русинських говорів, то кожний з них є "системним", і з огляду на це їх порівняння із суржиком не є виправданим. 

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #31on: April 18, 2009, 11:01 »
Що стосується русинських говорів, то кожний з них є "системним"
тю
肏! Τίς πέπορδε;

Offline IamRORY

  • Posts: 1882
« Reply #32on: April 18, 2009, 11:07 »
Що "тю"?

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • Gender: Male
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!
« Reply #33on: April 21, 2009, 09:40 »
... мої батьки сприймали і «короткий» інфінітив, і двоїну як звичайну неграмотність...

Прошу сказати, якщо це не конфіденційна інформація, ким є Ваші батьки за фахом?
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35294
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #34on: April 21, 2009, 15:46 »
Прошу сказати, якщо це не конфіденційна інформація, ким є Ваші батьки за фахом?
Мої батьки працювали інженерами, зараз на пенсії. Зрозуміло, що їхні уявлення про правильну українську мову не могли сформуватись під впливом фаху.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline rocker

  • Posts: 1311
  • Gender: Male
  • For those about to rock we salute you! Fire!!!
« Reply #35on: April 21, 2009, 16:26 »
Мої батьки працювали інженерами, зараз на пенсії. Зрозуміло, що їхні уявлення про правильну українську мову не могли сформуватись під впливом фаху.

Йдеться не про фах, а радше про їх статус. За моїми спостереженнями люди з т.зв. вищою або середньою спеціяльною освітою (ненавиджу цей совдепівський термін) намагалися якось відмежувати себе від людей, що не мали такої освіти. Скажімо, часто-густо в таких сім'ях (де батьки мали відповідну освіту) дітей привчали до звертання "папа" замість "тату". Отже, і природня двоїна з уст людей без освіти сприймалася такими "просвіщенними" як ознака вульгарности та просторіччя.
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

SergiyTray

  • Guest
« Reply #36on: July 29, 2010, 17:25 »
U selah Kirovograds'koi oblasti i dosi vzhyvayut' dvoinu: "dvi  berezi, rybi, korovi, mashyni..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #37on: February 3, 2011, 00:30 »
U selah Kirovograds'koi oblasti i dosi vzhyvayut' dvoinu: "dvi  berezi, rybi, korovi, mashyni..."
Супер! Мені звучить як пісня!
(два кольори мої два кольори!)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

andreass

  • Guest
« Reply #38on: February 27, 2011, 22:57 »
для "абсолютної більшості" слово "канєшно" давно замінило українські "звісно, певно", але це не означає, що слово "канєшно" треба запровадити у літературну мову.
Ви пишете не про те, про що я запитав. У сучасній українській літературній мові двоїни як значущої категорії немає (на відміну віл слів "звісно" та "певно"). Тож навіщо впроваджувати те, що давно вмерло та нормально заміщується множиною?
Якби ж то все було так просто і природньо. Покопайтеся в совєцкіх архівах, дізнайтеся хто такий Андрій Хмара, що таке правопис 1928 і правопис 1933 років. Я сам дуже здивувався. Це все росіяни зробили, під приводом "очищення від застарілих форм" які нібито нав"язували "буржуазні націоналісти". У 1933 вони ліквідували не просто застаріле слово якесь, а цілу живу граматичну категорію.
Чомусь до цього вона зайвою не була, а трималася тисячі років.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #39on: March 1, 2011, 11:26 »
Якби ж то все було так просто і природньо. Покопайтеся в совєцкіх архівах, дізнайтеся хто такий Андрій Хмара, що таке правопис 1928 і правопис 1933 років. Я сам дуже здивувався. Це все росіяни зробили, під приводом "очищення від застарілих форм" які нібито нав"язували "буржуазні націоналісти". У 1933 вони ліквідували не просто застаріле слово якесь, а цілу живу граматичну категорію.
Чомусь до цього вона зайвою не була, а трималася тисячі років.

Я не беруся захищати більшовиків. Але знаю одне: мовою неможливо керувати, раз двоїни нема в мові, то значить якщо вона тоді і була, то була дійсно застарілою формою.
Баба розказувала, як в рамках програми пацифікації заборонялося в школах говорити по-українські, і в результаті ніяк те не вплинуло на людей - вони залишилися українцями з українською мовою.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 35294
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #40on: March 1, 2011, 15:26 »
Одна річ втратити мову (тим більше, лишаючись у мовному середовищі цієї мови), і зовсім інша — втратити маловживану граматичну форму. З кличним відмінком, до речі, могло бути те ж саме, що й з двоїною. Інша річ, поступове зникнення двоїни почалося ще до проісків совєцьких большевицьких русифікаторів, тоді як кличний відмінок був на той час загальновживаним, і просто виключити його з мови було неможливо. Невключення двоїни до офіційного українського правопису лише прискорило процес її зникнення.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« Reply #41on: March 2, 2011, 03:29 »
Баба розказувала, як в рамках програми пацифікації заборонялося в школах говорити по-українські, і в результаті ніяк те не вплинуло на людей - вони залишилися українцями з українською мовою.
На бретонців вплинуло. І щастя ще, що тоді не було телевізорів.

Але знаю одне: мовою неможливо керувати
Та ви шо. Це доволі розповсюджений міф, і тим не менше.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline orklyn

  • Posts: 479
  • Gender: Male
« Reply #42on: August 30, 2011, 16:29 »
Казали й кажуть дві козі, дві капустині, два кота, два парубка. Але в контексті подальших числівників має звучати три кози, чотири капустини, три коти, чотири парубки...

Offline КАЛЇҐРАФЪ

  • Posts: 322
  • Gender: Male
  • КОТЕ
« Reply #43on: January 17, 2013, 10:44 »
згадав, і на Кіровоградщині теж використовують двоїну! Наприклад широковживане: два бутлі...

Online Lodur

  • Posts: 25861
  • Gender: Male
« Reply #44on: January 17, 2013, 10:52 »
На жаль, помилка 404. Стаття десь ще зберiглась?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline orklyn

  • Posts: 479
  • Gender: Male
« Reply #45on: January 21, 2013, 14:22 »
згадав, і на Кіровоградщині теж використовують двоїну! Наприклад широковживане: два бутлі...
Двоїна: два бутля.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45130
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #46on: January 21, 2013, 14:33 »
згадав, і на Кіровоградщині теж використовують двоїну! Наприклад широковживане: два бутлі...
Двоїна: два бутля.
Та просто зараз модно теревенити про двоїну, але більшість толком і не знає що воно таке, бо вимерла вона.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

« Reply #47on: January 21, 2013, 14:38 »
Чутки про надмірну штучність літературної української мови дещо перебільшені.
На жаль, це не чутки, а цілеспрямована пропаганда, яка, на превеликий жаль, підтримується і деякими людьми, які корчать із себе лінгвістів...
:+1:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

« Reply #48on: January 21, 2013, 14:39 »
Quote
Ти знаєш, на цьому сайті http://vlada.kiev.ua/pravopys , де де є стаття про двоїну, викладено правила сучасної (читай: переглянутої) української граматики. Там, до речі, є й адреса, куди відписувати відгуки. Так  от, я написав туди, запитався чи не збираються вони "там наверxу" впровадити, а точніше, відновити, статус двоїни в мові. Мені відповіли, що, по-перше, ті, кому я надіслав еmail, вони не є "наверxу", а по-друге, тим, від кого дійсно залежить впровадження такиx змін - їм це все до одного місця.
Так що, напевно, доведеться погодитися з такою мовою, що її маємо (принаймні доки керівництво у мін.освіти не зміниt'sja на радикальніше).
Звучить так, мовби ви конланг складаєте.
Ага, зараз модні коналнги на базі української: вмикаєш СТБ та слухаєш. Шкода лише, що їх видають за тру-справжню-українську.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline orklyn

  • Posts: 479
  • Gender: Male
« Reply #49on: January 21, 2013, 16:36 »
Quote
Та просто зараз модно теревенити про двоїну
Теревені теревенями, а мова мовою. Зрештою котрийсь "модник" підсіння був назвав ґанком...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: