Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

Автор Ревета, сентября 11, 2005, 00:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lugat

Цитата: Digamma от ноября 20, 2006, 14:47
Я не про хитання говорив, а про те, що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними. Та й Ви ж самі наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання - то що, віра тут ні до чого? Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури - то що, ареали розповсюдження письма не утворюють окремих культурних кластерів?
Таж і я не про хитання кажу. Не хочеться, а мушу повторюватися, що ні релігія, ні культура від системи письма не залежать, якщо є віра і культура. Reply #204 on: Monday, October 16, 2006, 13:33:54 
ЦитироватьМожна й еліфбет. Зрозумійте ж, це просто кодування інформації. Це не стосується питань культури, мови та інших цінностей. Коли кримчани писали арабським письмом, була культура? Була. А коли писали кирилицею? Теж була. Зараз пишуть латиницею – а культура все одно є. Чи став кримсько-татарський народ безкультурним зі зміною кодування? Ні.   
А от те, що Ви пишете:
Цитировать"...що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними"
є вже дещо декларативним. У світі таких країн, де є один народ – одна реліґія, вважаймо, що й нема. Може, це наше щастя, що  в нас нема єдиної державної реліґії. Так, реліґія безперечно є силою. Але ж, як сказали брати Стругацькі вустами одного з своїх героїв: на жаль, в нашому грішному світі будь-яка сила не може гуляти сама по собі, обов'язково знайдеться хтось, хто захоче її прибрати до рук і використовувати в своїх інтересах. 
Далі: так, ми
Цитировать"...наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання","
але ми цього не проповідували, ми констатували такий факт і не більш того.
А щодо того, що
Цитировать"...Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури".
Так, спростило б, бо як писали ми в іншому місці:Так само й з іншими мовами, які мають загальноприйняту систему латинічного транслітерування, або паралельну альтернативну латинську абетку. Україна вливається в єдиний світ. В ній вже діють міжнародні юридичні закони. Це феномен глобалізації." Це про юридичне оформлення документів.
ЦитироватьАле дублювання книг, паралельна система письма - все це трошки інше...
І про це було: "Бібліотека //lib.ru має філіал в Кузбасі, де зберігається значна частина її книг, кодованих саме російським латинізованим транслітом. Десятки тисяч книг перекодовано, так хто скаже, що сусіди ще на латиницю не перейшли? Також білоруська бібліотека "Беларуская палічка" має в своєму розпорядженні транслітератор, який може перекодовувати будь-який текст на традиційну білоруську латиницю". (Reply #204) Бідні сусіди, яка страшна загроза нависла над ними – ЛАТИНИЦЯ!
Не знаю, звідки пішов цей страх, але він просто безпідставний.
ЦитироватьТреба чесно додати для чого використовують латинку згадані Вами мови. Як паралельну систему письма, чи, може, насамперед для транскрипції? Чекатиму на відповідь...
Чи так вже тільки для транскрипції імен грецька мова має аж дві латиниці: Greek (220) Latin, Greek (319) Latin? De minimis non curat lux...

Python

ЦитироватьНу слухайте, це нормальна практика — де можна, там діакритики пишуться, а де не можна — ні, і з прогресом техніки таких випадків, де не можна, має ставати все менше. Так весь світ робить, а ви все за латиницю без діакритиків ратуєте, як децко мале.
Ну, припустимо, не увесь світ - крім латиниці, існують і інші писемності. Чому я надаю перевагу латиниці саме без діакритиків? Тому що вона має хоч якісь технічні переваги перед кирилицею, і потреба в її існуванні, так чи інакше, існує. Латиниця без діакритиків доступніша - для неї нема потреби встановлювати додаткові розкладки клавіатури, а стандартна англійська вже й без того є у всіх. З нею будь-яке прграмне забезпечення працюватиме без помилок, тоді як кирилиця чи словацька абетка цієї переваги не мають. У будь-якому разі, потреба у чистій українській латиниці існує, тоді як розширена латиниця - скоріш, розвага для лінгвістів.
Так, безумовно, з розвитком техніки проблеми кодування поступово відходять у минуле - але тоді й зникає перевага латиниці перед кирилицею, обумовлена особливостями систем кодування символів.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ноэль

Цитата: Python от ноября 20, 2006, 20:21
Ну, припустимо, не увесь світ - крім латиниці, існують і інші писемності. Чому я надаю перевагу латиниці саме без діакритиків? Тому що вона має хоч якісь технічні переваги перед кирилицею, і потреба в її існуванні, так чи інакше, існує. Латиниця без діакритиків доступніша - для неї нема потреби встановлювати додаткові розкладки клавіатури, а стандартна англійська вже й без того є у всіх. З нею будь-яке прграмне забезпечення працюватиме без помилок, тоді як кирилиця чи словацька абетка цієї переваги не мають. У будь-якому разі, потреба у чистій українській латиниці існує, тоді як розширена латиниця - скоріш, розвага для лінгвістів.
Так, безумовно, з розвитком техніки проблеми кодування поступово відходять у минуле - але тоді й зникає перевага латиниці перед кирилицею, обумовлена особливостями систем кодування символів.
Нарешті атмосфера трошки розрядилася. Ви маєте рацію. Крім того, ніхто не збирається повністю відмовлятися від кирилиці. Подвійна система кодування - і все. Латинкою легше буде писати наукові праці. Латинкою  вже давно  користуються на особистому рівні по всій Україні - аж тирса сиплеться. Не треба носити такі чорні окуляри. Мова йде лиш про те, як зробити її компактною, простою для сприйняття та набору - і все. Політика тут ні до чого. Досить уже політики.

Digamma

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 20:07
А які країни є православними? Що це за термін такий?
Країни з переважною частиною православного населення.

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 20:07Росія - православна? Україна православна?
Так.

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 20:07Японська автономна православна церква, як і Польська автономна православна церква, як і Естонська автокефальна православна церква та їм подібні не обслуговують діаспору, а є церквами, які об'єднують місцевих жителів переважно корінної національності.
...
До речі, як ваша теорія щодо Грузії та Греції? Чому ви зовсім не в тему пішли мені пояснювати про канонічний переклад? Чи про нього йшлося? ;)
Ішлося про культурний простір, сформований парою релігія/письмо.

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 20:07До речі, "про явище загалом" - це не "універсалія"?  ;D
Ні. Просто вказано на явище. Універсалія є явищем, що справедливо завжди і всюди - хіба я таке писав, чи, може, то Ви мені приписуєте третій допис поспіль?

Цитата: Ревета от ноября 20, 2006, 20:07Перш ніж теревенити...
Ви, пане, систематично роздмухуєте сварки, а як бракне аргументів починаєте відверто ображати співрозмовника. Спілкуватися у такому дусі не маю бажання.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Python

Але ж латинкою буде важче читати ці наукові праці (принаймні, у перший період)! Не бачу, в чому тут конкретна перевага латиниці над кирилицею.

Що ж стосується політики, питання про існування української латиниці стає політичним тоді, коли латиницю пропонують використовувати там, де традиційно використовується кирилиця - наприклад, для написання книг.

Між іншим, та "латинка", якою користуються в особистому спілкуванні, дуже часто виглядає як кирилиця на базі латинських графічних засобів. Погодьтесь, фразу "PruBiT, 9Ik cpraBu?" прочитає лише людина, що володіє кирилицею.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Digamma

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 20:13
Цитата: Digamma от ноября 20, 2006, 14:47
Я не про хитання говорив, а про те, що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними. Та й Ви ж самі наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання - то що, віра тут ні до чого? Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури - то що, ареали розповсюдження письма не утворюють окремих культурних кластерів?
Таж і я не про хитання кажу. Не хочеться, а мушу повторюватися, що ні релігія, ні культура від системи письма не залежать
Вибачте, але і я мушу повторюватися: я не говорив "залежить" - я говорив "пов'язано". Перечитайте уважніше - перепрошую, але звичайно я добираю слова.

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 20:13
ЦитироватьМожна й еліфбет. Зрозумійте ж, це просто кодування інформації. Це не стосується питань культури, мови та інших цінностей. Коли кримчани писали арабським письмом, була культура? Була. А коли писали кирилицею? Теж була. Зараз пишуть латиницею – а культура все одно є. Чи став кримсько-татарський народ безкультурним зі зміною кодування? Ні.   
А от те, що Ви пишете:
Цитировать"...що письмо є такою самою складовою культури як і релігія і більш того, у сучасному світі вони не є непов'язаними"
є вже дещо декларативним.
Я навів приклади. Чому Ви їх просто проігнорували, та начіпили ярлика без аргументації (і вже вкотре)? Ми полемізуємо, чи ставимо тавра?

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 20:13Далі: так, ми
Цитировать"...наводили приклади саме розповсюдження писемності із метою розповсюдження того чи іншого писання","
але ми цього не проповідували, ми констатували такий факт і не більш того.
І хіба то робить це твердження хибним?

Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 20:13А щодо того, що
Цитировать"...Ви самі казали, що введення латинки спростило б інтеграцію у європейські струткури".
Так, спростило б, бо як писали ми в іншому місці:Так само й з іншими мовами, які мають загальноприйняту систему латинічного транслітерування, або паралельну альтернативну латинську абетку. Україна вливається в єдиний світ. В ній вже діють міжнародні юридичні закони. Це феномен глобалізації." Це про юридичне оформлення документів.
Е ні. Пан Лугат (а не Ви, пані) писав по-перше від свого імені, а по-друге писав про систему странслітерації насамперед власних назв, а не про запровадження паралельного книговидання латинкою. Транслітерація, на відміну від письма, має хоча і постійний, але оказіональний ужиток.


Цитата: Lugat от ноября 20, 2006, 20:13
ЦитироватьАле дублювання книг, паралельна система письма - все це трошки інше...
І про це було: "Бібліотека //lib.ru має філіал в Кузбасі, де зберігається значна частина її книг, кодованих саме російським латинізованим транслітом. Десятки тисяч книг перекодовано, так хто скаже, що сусіди ще на латиницю не перейшли? Також білоруська бібліотека "Беларуская палічка" має в своєму розпорядженні транслітератор, який може перекодовувати будь-який текст на традиційну білоруську латиницю". (Reply #204) Бідні сусіди, яка страшна загроза нависла над ними – ЛАТИНИЦЯ!
Що ж Вас все на патетику тягне?... Майте на здоров'я транслітератор, єдину систему транслітерації, тощо - я саме це підтримував обома руками - але як говорите про запровадження паралельної системи письма, то не треба скидати все в одну купу: трансліт - транслітом, а письмо - письмом.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

piton

Цитата: "Vertaler" от
Я, як лінгвіст, зрозуміло що дуже часто пишу різні праці на комп'ютері. І скільки разів я вже поспів пожаліти, що російська (для україньскої це теж цілком вірно) користується не латиницею,
Халявы ищете? :) А вот пойду дальше рационализаторы, и вообще упразднят русский и др. языки. Не боитесь без работы остаться? :) Давно догадывался, что лингвисты под себя языки делают.
И технический вопрос как профессионалу. Если раскладка какого-то языка нужна нечасто, можно ли ее убрать куда-нибудь с трея, чтобы она не вмешивалась в переключение "основных" раскладок? Но так, чтобы ее легко можно было включить.
Цитата: "Lugat" от
Шановний Pythone... Гай-гай, даруйте, що пишу панський нік такою страшною для пана латинською графікою, але тут я бачу з'явився ще один дописувач, який підписується piton (моє шанування), так це щоб не було плутанини, бо кирилицею писалося б це зовсім однаково. Тут саме життя підкидає ще один аргумент на користь написання латиницею, та ще й так, як пишеться: проблема розрізнення.
Неожиданный для меня аргумент. :) Верный отчасти.
Только во-первых, передача названия кириллицей существовать будет всегда, а во-вторых, ваша транслитерация тоже проблему не решает. А если бы я взял ник с закорючкой, которая у вас не предусмотрена?

Цитата: "Lugat" от
До речі, шановний Pythonе, заклик "Свободу Галичині" проголошували не самі галичани, а мадам Вітренко. На сторінках своєї газети "Народна опозиція",
Вообще-то идею федеративной Украины выдвигал еще покойный В. Черновил.
Кстати, в 19 в. попытка властей ввести латиницу  на западе Украины едва не поставила на уши те провинции. Грабли высылать?
На обсуждение этого вопроса лучше бы табу наложить. Разумеется, для Лингвофорума любезное исключение. :) Потому что до вердикта власти (отрицательного, разумеется) общество будет взбудоражено самим фактом спора в научных кругах. Народ сразу вспомнит т. Валуева, что "большинству... русский ... более понятен, чем сочиняемый"...
И будет абсолютно прав! А языку суета пользы не приносит.
Вообще в наши годы любому языку радикальные реформы противопоказаны. Не стоит овчинка выделки.
Я не слышал не одного положительного примера от смены алфавитов в бывш. СССР. Молдавия не в счет, разумеется.

W

Ревета

Цитата: "piton" от
На обсуждение этого вопроса лучше бы табу наложить.

12 балів!  :up: Як у Росії: законодавчо заборонити всі, крім російського варанту кирилиці, абетки... Чи ви, теє-то... звідти?

Цитата: "piton" от
Я не слышал не одного положительного примера от смены алфавитов в бывш. СССР.

А ви слухали? Чи керуєтеся вказівками?

Ревета

Цитата: "Digamma" от
Країни з переважною частиною православного населення.
Наприклад, Грузія, Греція, Естонія... І де там кирилиця?

Цитата: "Digamma" от
Так.
Україна - світська держава. І, наприклад, католиків і греко-католиків близько 10 мільйонів. Може, вважати її католицькою? Протестантів з кілька мільйонів...

Цитата: "Digamma" от
Ішлося про культурний простір, сформований парою релігія/письмо.
До чого тут фіксація: православ'я - кирилиця? Ніде ще рівень культури не визначався абеткою...

Цитата: "Digamma" от
Ви, пане, систематично роздмухуєте сварки, а як бракне аргументів починаєте відверто ображати співрозмовника. Спілкуватися у такому дусі не маю бажання.

Ви ображаєте мене тим, що ігноруєте тему, на яку самі розпочали нападки. Подивіться, хто затіяв цю катавасію... Якщо вам не подобається тема паралельної латинки до кирилиці, то чому інші не можуть працювати над цією проблемою?

Ноэль

Цитата: Python от ноября 20, 2006, 21:34
Але ж латинкою буде важче читати ці наукові праці (принаймні, у перший період)! Не бачу, в чому тут конкретна перевага латиниці над кирилицею.
Це пані Люгат.Наведу такі приклади:

Приклад перший. Ви набираєте кирилицею українсько-іспанський текст. Коментарі, я думаю, зайві.Але, припустимо:
1. Ви маєте готовий транслітератор і Вам треба набрати той самий українсько-іспанський текст. Чеська розкладка дає можливість набору латиниці без діакритиків. Ви спокійно, без переключення шрифту, набираєте свій текст українською мовою, а іспанські слова пишете, поки що залишаючи без уваги іспанські діакритики.
2. Ви робите правку українського тексту, а тоді змінюєте шрифт на іспанський. Потім спокійно виправляєте іспанські слова.
3. Оскільки Ви поважаєте Вашого майбутнього читача, який, можливо, не володіє латинкою, то переганяєте готовий текст через транслітератор. Одкриваєте обидва документи і спокійно копіюєте і переносите готові іспанські цитати в кирилічний єкземпляр. Все, Ви маєте готовий текст в двох варіантах, на бажання читача.Крім того, збережено якийсь там мільйончик Ваших нервових клітин.

Приклад другий. Науковець набирає кирилицею текст. Тематика - органічна хімія. Людина, що перебуває у стані творчого процесу, ясна річ, не буде переключати шрифт і напише всі ці довжелезні хімічні терміни по-українськи, кирилицею. Потім здасть перекладачеві, який, можливо, не знайде всіх термінів у своїх словниках, що призведе як-то кажуть, до розбору польотів... І все це замість того, щоб одразу писати латиницею і одночасно вставляти міжнародні хімічні терміни, які не потребують перекладу. Збережено нерви автора, нерви перекладача, якому зайвий раз не треба винаходити велосипед, а також нерви майбутнього іноземного читача.

Твори з українознавства, можливо, не настільки потребують латинки, але зараз розмова не про "ліриків", а про "фізиків". До речі, ділова мова в Нідерландах - це англійська. Нічогенький шматочок словникового запасу. І нічого, ніякого "прєдатєльства"...

До речі. Перехід на латинку можливий, ну, може за місяць-два. Почитати якийсь десяточок статей - і все. Сьогодні пересічна людина спокійно читає на базарі польські етикетки. а кілька років тому без кінця смикали за рукав продавця. що ж тоді казать за науковців. Є ще деякі  дуже цікаві психологічні аспекти. Якщо хочете, я опишу.

Python

1. А не простіше одразу поставити іспанську розкладку, щоб одразу набирати іспанські імена з діакритиками? На мою думку, це краще, ніж потім у вже набраному тексті вишукувати "недонабрані" іспанські імена. І потім, транслітератор, найімовірніше, покалічить іспанські імена, сплутавши їх з українськими, набраними латиницею. А ось латинізація кирилиці автоматичними програмами відбуватиметься без помилок (якщо, звичайно, в тексті не використовуються цитати російською та іншими мовами на кириличній графіці).

2. Хімічні терміни, набрані латиницею в латиничному українському тексті, можуть бути записані або за правилами української латиниці, або за етимологічним принципом. У першому випадку, терміни вже не виглядатимуть як міжнародні - погодьтесь, Kaljcij i Calcium виглядають по-різному. У другому випадку, спроба кирилізувати текст, прогнавши його через транслітератор, закінчиться тим, що міжнародні терміни стануть непридатними для читання (звичайно, якщо не використовувати дуже розумну програму, яка звіряє всі слова зі словником, але й тут може трапитись слово, відсутнє в її словниковому запасі).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

ЦитироватьДо речі, ділова мова в Нідерландах - це англійська. Нічогенький шматочок словникового запасу.
Десь як у нас російська...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ноэль

Цитата: Python от ноября 21, 2006, 23:45
1. А не простіше одразу поставити іспанську розкладку, щоб одразу набирати іспанські імена з діакритиками?

Це іспанською, там не настільки складний шрифт. А наприклад, французька розкладка хіба придатна для набору української мови?
На чеській розкладці можна набирати всі основні західноєвропейські мови без діакритиків. Потім поміняти шрифт, перевірити, транслітерувати і там, де кирилиця спотворила іноземні слова, повставляти тільки що переправлені Вами терміни.
Якби ж то тільки для двомовних текстів - не було б проблем, на Віндовс можна (для особистого використання) і не таке робить. Пан Дігама запропонував розкладку україно-російську, якщо не помиляюсь, а як же бути з іншими мовами? І не хочеться ж без кінця переключати шрифт, бо так і при банальному наборі повіситись можна.
Чеська розкладка, крім того, дозволяє уникнути великої кількості подвійних буквосполучень. Пан Люгат раніше пропонував такий варіант. І жалів, що зі східними мовами, напр. з арабською, такий финт не пройде, тож йому доводиться набирати арабську по-старому. З не дуже чемними виразами.

Python

ЦитироватьЦе іспанською, там не настільки складний шрифт. А наприклад, французька розкладка хіба придатна для набору української мови?
Якщо користуватись варіантом української латиниці, де нема діакритиків, будь-яка європейська розкладка цілком придатна. Але навіть якщо на комп'ютері є дві розкладки(скажімо, українська кирилиця та іспанська), нема нічого складного в тому, щоб натискати Ctrl+Shift для їх перемикання - зрештою, українець, що користується майкрософтівською розкладкою, постійно це робить, коли ставить апостроф (хоч і з не дуже чемними виразами).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Ноэль

Цитата: Python от ноября 22, 2006, 00:20
ЦитироватьЯкщо користуватись варіантом української латиниці, де нема діакритиків, будь-яка європейська розкладка цілком придатна. Але навіть якщо на комп'ютері є дві розкладки(скажімо, українська кирилиця та іспанська), нема нічого складного в тому, щоб натискати Ctrl+Shift для їх перемикання - зрештою, українець, що користується майкрософтівською розкладкою, постійно це робить, коли ставить апостроф (хоч і з не дуже чемними виразами).

Ми давно вже користуємось цими наборами клавіш, та все одно. Коли пишеш швидко (термінова робота, напр.), буває, що трохи не дожимаєш якусь клавішу - і все спочатку. Це дуже псує нерви. Крім того, скажу Вам, ми ж не стоїмо насмерть за свій варіант. Але, звичайно, виберем якнайкомпактніший.

shravan

ЦитироватьПриклад другий. Науковець набирає кирилицею текст. Тематика - органічна хімія. Людина, що перебуває у стані творчого процесу, ясна річ, не буде переключати шрифт і напише всі ці довжелезні хімічні терміни по-українськи, кирилицею. Потім здасть перекладачеві, який, можливо, не знайде всіх термінів у своїх словниках, що призведе як-то кажуть, до розбору польотів... І все це замість того, щоб одразу писати латиницею і одночасно вставляти міжнародні хімічні терміни, які не потребують перекладу. Збережено нерви автора, нерви перекладача, якому зайвий раз не треба винаходити велосипед, а також нерви майбутнього іноземного читача.

Думаю, что переводчик, который берется за узко специальную тему и не владеет терминологией (или не может отыскать соответствующие термины и их эквиваленты в словарях) - это халтурщик. Если химику нужен качественный перевод его статьи, он либо прибегнет к услугам профессионала, либо выполнит перевод самостоятельно (ученый, не владеющий иностранным языком, это странное явление).
А если отвлечься от химии, то в каждой научной дисциплине ныне существует международная номенклатура и национальная (украинская, русская и т.д.). Отличия первой от второй весьма существенны, хотя и наблюдаются тенденции к сближению. Но далеко не каждому международному термину можно отыскать подходящий местный эквивалент, не имеющий дополнительных смысловых оттенков. Поэтому, переводчик, не знающий устоявшихся соответствий неминуемо сделает ошибку. Вывод прежний: надо знать терминологию.
ИМХО позволить себе оставлять международные термины в тексте без изменения могут позволить языки с большим количеством латинизмов и отсутствием падежных флексий. А в славянских языках, даже на латинской графике, это будет смотреться коряво.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Digamma

Цитата: shravan от ноября 22, 2006, 07:12
ИМХО позволить себе оставлять международные термины в тексте без изменения могут позволить языки с большим количеством латинизмов и отсутствием падежных флексий. А в славянских языках, даже на латинской графике, это будет смотреться коряво.
Хіба Вам не подобається, коли Ви проводите удосконалення Вашого computer і з новим processor він починає працювати швидше? А те, що сучасні computer технології спираються на похідні silex? Хіба погана мова виходить?
:wall:
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Python

ЦитироватьХіба Вам не подобається, коли Ви проводите удосконалення Вашого computer і з новим processor він починає працювати швидше? А те, що сучасні computer технології спираються на похідні silex? Хіба погана мова виходить?
Ех, давно я мрію проапгрейдити свій PC, але біда в тому, що до старого motherboard'а не ліпиться новий CPU, те ж саме можна сказати і про DDR/RAM. Чому б не поміняти motherboard і вирішити всі питання? Так тоді ж доведеться міняти й HDD, на якому у мене майже 40 GB потрібної й не дуже потрібної інформації.  :donno:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lugat

Цитата: Digamma от ноября 20, 2006, 07:51
Ви заперечуєте вплив релігії на культуру? Ви заперечуєте, що в сучасному світі ареали розповсюдження того чи іншого письма утворюють культурно-релігійні кластери?
Не стану заперечувати існування такого феномену, бо таки він існує. Але катеґорично стану заперечувати проти  імперативу такого феномену.
Особливо мені сподобалося слово "кластер". Сподобалося, бо змусило задуматися про те, що буде, якщо комусь спаде на думку саме імперативний аспект Вашого речення. Для астронома, знайомого з англійською мовою, це слово може асоціюватися хіба що з терміном "star clusters" – зоряні скупчення, та й усе. А людина, знайома з польською мовою, може Вас спитати: "Czy pan chciałby nas wszystkich zapędzić do klasztoru?"... :o
Ми зробимо з Вами ведмежу послугу православ'ю, якщо, намагаючись прислужитися, будемо ідолізувати певний набір букв, накидаючи йому якесь ірраціональне, містичне значення, і станемо для православ'я "опаснее врага", як каже мудрість російського народу. Позаяк ми будемо спокушувати віруючих піти проти веління заповіді "не сотвори собі кумира". Бо кумира можна створити і з азбуки...
Як сказав апостол Павло, цитую в ориґіналі, щоб не було непорозумінь з причини різних перекладів: "Σύ πίστιν ην έχεις κατα σεαυτόν έχε ενώπιον του Θεού. Μακάριος  ο μή κρίνων υαυτόν εν ώ δοκιμάζει" (Рим. 14, 22). Воістину, хай це буде лише внутрішнім питанням вибору людини у її відношенні до Бога. Їй-бо, не хотілося б жити в межах якогось кластеру.
Україна є православною країною, але так само як і католицькою, і греко-католицькою, і протестантською, і юдейською, і ісламською в тому числі. Я кажу країна, але не держава. Різниця зрозуміла, чи на так?
У нас світська держава. Є законодавство, є свобода совісті. Так що: "Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь"...
Декілька слів щодо чіпляння ярликів, чи тавра, як кажете Ви. Визнаю. Бачу, Вас дістало. Отак і мене. Бо коли начепити ярлик "патетика", то й ніби вже й не треба дослухатися до арґументів...
Eppur si muove... Феномен оволодіння масами латиницею, проте, існує, як би ми не закривали на це очі. Ноель писала вже, я додам дещо від себе. Якщо ще в середині 90-х до нас приходила маса знайомих і незнайомих з проханням допомогти прочитати інструкцію до товару, писану польською мовою, то зараз всі вони, і покупці, і продавці самі спокійно читають. Бо зрозуміти написане польською не важче, ніж зрозуміти білоруською, яку теж тут в нашому південному місті мало хто вивчав, тільки абетка інша. Це означає, що всі ми живемо не в монастирі, а у відкритому інформаційному просторі...
Якщо треба більш ґрунтовно обговорити лінґвістичні, політичні, соціально-психолоґічні та філософські аспекти, то, може, варто було б перейти на електронне листування поміж нами, щоб не писати цілі "простирадла" на форумі?

Якщо сповіді недостатньо, щоб відпустити гріхи, то що, воюватимемо й далі? Чи може спробуємо зрозуміти один одного? Я пропоную мир. و عليكم السلام . І вам мир.

Lugat

Цитата: shravan от ноября 22, 2006, 07:12
Думаю, что переводчик, который берется за узко специальную тему и не владеет терминологией (или не может отыскать соответствующие термины и их эквиваленты в словарях) - это халтурщик.
Це натяк на нас, чи так "вопше"?  :green: Чи Ноель писала тільки конкретно про нас?
Або ще більш актуальний приклад: людина перекладає з російської вираз "черт возьми", як "хай йому грець", то в російській мові цей вираз є безособовим, а в українській цей вираз має особовий займенник, що може сприйматися як образа і викликати навіть цілий переполох. Бо конкретно це означає, якщо без матюків: "Щоб він здох". Це, як на Ваш погляд, не халтура?

shravan

 :donno: Вынужден еще раз привести цитату Ноель:
ЦитироватьПотім здасть перекладачеві, який, можливо, не знайде всіх термінів у своїх словниках, що призведе як-то кажуть, до розбору польотів... І все це замість того, щоб одразу писати латиницею і одночасно вставляти міжнародні хімічні терміни, які не потребують перекладу.
Где Вы здесь видите намек на Вас? Речь идет конкретно о научной терминологии, а не о трудностях перевода фразеологизмов, которая, кстати, не исчезнет с переходом на латиницу.  8-)

Уважаемые Дигамма и Питон.
Не хочу пугать публику медицинской терминологией. Надеюсь Вы поверите мне на слово: медицинская статья, в которой все специальные термины (анатомические и патофизиологические) будут написаны на латыни, а названия методов исследования и лечения - по-английски (по международной номенклатуре) будет выглядеть просто ужасно, а на слух даже специалистами будет восприниматься с трудом.
А то что привели Вы в качестве примера есть компьютерная терминология, заимствованная вместе с компьютерами. Данная отрасль развивается настолько быстро, что национальная терминология не поспевает и это наблюдается не только в русском языке.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Digamma

2 Питон:
З 7 слів Ви вжили 5(!) абревіатур і один раз провідмінювали слово. Ще й добрали слова переважно в називному відмінкові. Приклад не коректний.

Цитата: shravan от ноября 22, 2006, 14:46
Уважаемые Дигамма и Питон.
Не хочу пугать публику медицинской терминологией. Надеюсь Вы поверите мне на слово: медицинская статья, в которой все специальные термины (анатомические и патофизиологические) будут написаны на латыни, а названия методов исследования и лечения - по-английски (по международной номенклатуре) будет выглядеть просто ужасно, а на слух даже специалистами будет восприниматься с трудом.
А то что привели Вы в качестве примера есть компьютерная терминология, заимствованная вместе с компьютерами. Данная отрасль развивается настолько быстро, что национальная терминология не поспевает и это наблюдается не только в русском языке.
Саме так. Але я навмисно спростив приклад і зробив його загальнозрозумілим, аби пожартувати. Повірте, якщо б я навів фахову статтю, 75% було б англійською.

Насправді наші думки тут збігаються.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Ноэль

Цитата: shravan от ноября 22, 2006, 14:46
:donno:
Цитировать
Не хочу пугать публику медицинской терминологией. Надеюсь Вы поверите мне на слово: медицинская статья, в которой все специальные термины (анатомические и патофизиологические) будут написаны на латыни, а названия методов исследования и лечения - по-английски (по международной номенклатуре) будет выглядеть просто ужасно, а на слух даже специалистами будет восприниматься с трудом.

Перевод фразеологизмов - это не научный перевод. Редко там встречается. Мы за незнакомую тематику не беремся, уверяю Вас. Но однако, очень бывает обидно найти 49 терминов из 50, перерыть все онлайн-словари, обзвонить всех знакомых, а потом еще и получить титул "халтурщика". Или не почуять носом опечатку. Вы же не можете прочитывать весь заказ, перед тем, как браться... Мой пример касается работ для перевода, а не для украинских читателей. Например, много ли в Украине переводчиков, являющихся одновременно специалистами по органической химии? А ведь эти термины часто встречаются даже в рекламных материалах. И часто с ошибками, опечатками.

Кстати, насчет медицинских статей. Возможно, что и тяжело будет  читать мед. тематику, как Вы говорите. А как Вам читать украиноязычную медицинскую статью, написанную с использованием того самого одиозного украинско-русского анатомического словаря конца 90-х? По-моему, проще сразу использовать международную терминологию.
Не знаю, используют ли его сейчас, но тогда предписали использовать чуть ли не второй день. Всем - и арабам в том числе. За пару месяцев до экзаменов.Еще и не издали достаточным тиражом, днем с огнем нельзя было найти в Киеве.

Python

Цитировать2 Питон:
З 7 слів Ви вжили 5(!) абревіатур і один раз провідмінювали слово. Ще й добрали слова переважно в називному відмінкові. Приклад не коректний.
Зате з життя. Власне, слова з невластивими українській мові звуками(motherboard, The Bat та ін.) транслітерувати кирилицею неможливо, хоча в розмовній мові вони можуть одночасно зберігати специфічні англійські звуки і відмінюватись за правилами української мови ("Я користуюсь The Batом.")
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

shravan

Про фразеологизмы я упомянул в связи с приведенным примером про "черт возьми"="хай йому грець".
За "халтурщиков" прошу меня извинить, если ненароком обидел. Я не подразумевал никого конкретно. А узкоспециализированный перевод, ИМХО, подразумевает наличие у переводчика хотя бы базовых знаний по данной специальности. Важно не только знать перевод каждого термина, но и понимать суть описываемых процессов.
Украинская анатомическая номенклатура не менее корява, чем русская, в сравнении с превосходной латынью. К счастью, у нас на экзамене требовали правильно называть органы хотя бы только на латыни. И в повседневной практике врачи зачастую называют многие вещи на латыни, ибо так привычнее (локальная контрактура мускулюс стерноклеидомастоидеус слева), но в медицинской статье обязательно употребление русских названий, латинскими можно дублировать в скобках.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр