Author Topic: чувашский  (Read 419537 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 5847
  • Gender: Male
Reply #1900 on: July 26, 2020, 17:30
Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет звук.
Испраление: Огубленное произношение вполне возможно и это нисколько не режет слух:yes:

Reply #1901 on: July 26, 2020, 18:52
А "сват" мог быть омонимом к этнониму?

Слово сват имеет два значения.
Quote
1)тот, кто по поручению жениха или его родителей сватает ему невесту, занимается сватовством ◆ — Девушка на выданьи, а каков сват, таков и жених, — дай бог любовь да совет, а чести много. А. С. Пушкин, «Арап Петра Великого», 1828 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
2)разг. отец одного из супругов по отношению к родителям другого супруга; отец зятя или невестки ◆
А в марийском, заимствованном из булгаро-чувашского слове,  ни то и ни другое:
Явчы. Какая связь между "сватом" и чувашами? И кажется у этого слова есть чувашский когнат. Но сохранился только в марийском. Мар. çäÿç, çавуç, сагуш “дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде” < чув. *çавăç (Расянен))
Согласитесь, тот, кто сватает и тот, который распоряжается на свадьбе, не одно и то же. Ну, это как бы между прочим. Сват по чувашски по второму значению — хăта. Это тоже как бы между прочим.
Из марийского словаря:
Quote
Суа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
Суасла́ I по-татарски
Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. 2. перен. Чувашия, чувашская земля.
Суаслама́ры Г. 1. чуваш; представитель чувашского народа.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.
Суас < * Çăваç

* Çăваç (в конечном итоге, предположительно, прототип слова «чуваш»)  ~ "Çавăç (прототип марийского литературного  слова  савуш, сабус)

Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Эти прототипы могли звучать в той или иной мере одинаково (омонимы?)
Кстати, "сват" не сохранился в чувашском из-за омонимии с этнонимом?
Круг замкнулся.

Reply #1902 on: August 2, 2020, 12:52
Из марийского словаря (в предыдущем комментарии эта ссылка  не работает).

Online SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #1903 on: August 2, 2020, 14:49

Из марийского словаря:
Quote
Суа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.
Не точный перевод. Некогда Суасами марийцы называли только татар, проживающих там, где до этого жили чуваши. Т.е. так называли в общей массе чувашей, которые остались на своих местах в бывшем Казанском ханстве и отатарились.  ;)

Собственно, в науке по сохранившимся артефактам и источникам давно уже утвердилось, что Суас, Сувас, Суваш - это и есть Чуваш. Ногайцы именно чувашей называют Суасами, а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 5847
  • Gender: Male
Reply #1904 on: August 2, 2020, 16:26
В чём заключается неточность перевода?

Offline Сибирячка

  • Posts: 266
  • Gender: Female
Reply #1905 on: August 13, 2020, 21:15
а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:
С вами не согласился бы Гавердовский Яков Петрович  - полковник Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, офицер Генерального штаба, исследователь Казахстана, геройски погибший 26 августа 1812 года в Бородинском сражении:

Киргизцы всех татар, живущих в России, называют или булгарами, или нагайцами.


 ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ.  https://studylib.ru/doc/4291347/gaverdovskij-ya.-p.-obozrenie-kirgiz-kajsakskoj-stepi,  с.120

Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары, астраханские, сибирские, часть крымских – ногайцы. Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.



Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70458
  • Gender: Male
Reply #1906 on: August 13, 2020, 21:56
Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары
Такого самоназвания казанских татар, по-видимому, не зафиксировано вовсе (если, конечно, не считать последователей Ваисова, но это к делу отношения по понятным причинам не имеет).
Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.
Вы оптимистичны.
Тут стоит заметить, что в эпоху Гавердовского (и в общем-то до начала XX века!) русские называли татарами и азербайджанцев (которые тогда, правда, в большинстве ещё обитали за пределами РИ), и ногайцев, и карачаево-балкарцев, а крымских татар называют татарами до сих пор.
Что до казахов, то наиболее внятное представление у них должно было быть о двух группах: собственно близкородственных им ногайцах (т.е. тех осколках Ногайской орды, которые оказались не инкорпорированы в Младший жуз, а ушли за Волгу) и казанских татарах (которые играли большую роль в торговле с Востоком).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Сибирячка

  • Posts: 266
  • Gender: Female
Reply #1907 on: August 14, 2020, 19:19
О чем речь. Это русские всех называли татарами. Родственные тюркские народы прекрасно знали, кто есть кто. И высокообразованные русские люди того времени, непосредственно общавшиеся с татарами, прекрасно знали, что самоназвание казанских татар – булгары.
        1.   Шпилевский Сергей Михайлович (8.5.1833 г., г. Москва - 20.7.1907 г.), историк права, этнограф, издатель, общественный деятель, краевед, администратор, заслуженный ординаторный профессор, тайный советник. Окончил юридич. факультет Моск. университета (1856). В 1860–85 жил и работал в г. Казань):
Казанские и Симбирские татары называют себя иногда булгарлык
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003586683#?page=73  Указатель исторических достопримечательносьей т.Казани,  стр.6:
2.   Русско-немецкий публицист Владимир Дедлов-Кигн в 1890-х оставил описание крестьян из европейской части России — переселенцев в азиатские степи. Закончил юрфак Петербургского университета. В начале 90-х он — работник государственной переселенческой конторы в Оренбурге:
. Сами себя татары Средней Волги называют булгарлык.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3211-dedlov-kign-v-l-pereselentsy-i-novye-mesta-putevye-zametki-spb-1894#mode/inspect/page/116/zoom/4  Переселенцы и новые места. Путевые заметки. - СПб., 1894, стр.110-112
3.   Петр Васильевич Знаменский (1836-1917), историк, доктор богословия.
В 1862-1897 годах преподавал в Казанской духовной академии:
Сами татары называютъ себя иногда булгарами (булгарлыкъ), ставя себя такимъ образомъ въ самую непосредственную связь съ этой исчезнувшей народ¬ностью …
Остановлюсь на этом, хотя еще можно продолжить.

Казахи нам тоже соседи. Тюменская, Омская, Новосибирская области, где живут сибирские татары, граничат с Казахстаном. В Тюмени, особенно на юге области достаточно много казахов. Астраханские татары тоже соседи казахов. Соседи обычно осведомлены друг о друге.
Насчет самоназвания сибирских татар. В конце XIX начале XX века христианским миссионером крещенным татарином Е .К. Елисеевым в Тобольске издан словарь. Где-то здесь выкладывали и обсуждали. Из текста книги можно выяснить,что сибирские татары в конце XIX начале XX века называли себя не татарами,а нугаями.
Примеров тому по всему тексту множество.В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Вот несколько примеров:
         Кто ты?   -    Син кем?
         Я татарин,я русский.    -   Мин нугай,мин урыс.(С.5)...
         Ходил ли ты на ярмарку?  - Ярминкеге партынмы?
         Кто там есть?  - Анта кем пар?
         Там есть и киргизы,и бухарцы,  -Анта кыргыслар та, сартлар та,
         и татары и русские       -    нугайлар та, урыслар та пар.(С.9)...
Таких примеров, где на русском языке употребляется этноним татарин, а сибирский татарин называет себя нугаем во всей книге в вопросах-ответах встречается 38 раз.

Offline Agabazar

  • Posts: 5847
  • Gender: Male
Reply #1908 on: August 14, 2020, 20:36
Волжская Булгария — историческое средневековое  государство на Волге и Каме.  В золотоордынское время это название относилось, в основном,  к большому городу (существовал до 1431 года).

Во все последующие времена местные жители помнили об этом. Об этих временах постоянно напоминали и величественные  развалины города.  Скажем, Большой Минарет сохранялся вплоть до середины XIX века (потом он был «восстановлен» уже в начале 21-века, — новодел, одним словом).

Русское селение под названием "Болгары"  вблизи этих развалин существовало со времён не позже   конца 17-го века. У него, конечно, было и православно-престольное наименование, но всегда говорили так — село Болгары.

Надо ли после этого удивляться стремлению местных людей-мусульман  последующих эпох  наименоваться  «булгарами»?  Но этноним (эндо- и экзо-)  "татар"  всё-таки, несмотря ни на что, «устоял».  Наверное потому, что татарское «звание» более органичное.

Reply #1909 on: August 22, 2020, 11:11
Сибирячка,
Предлагаю вашему вниманию: Егоров Н.И.
Динамика формирования национальных концепций идентичности
у татар и чувашей: от конфессионального к этнонациональному
/ науч. ред. Г.А. Николаев. – Чебоксары, 2012. – 52 с. –
(Научные доклады / ЧГИГН; вып. 10).

Имеется в Интернете.

Online SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #1910 on: August 23, 2020, 19:09
а не татар, к примеру, коих называют вероятно ногаями, как и другие татары, казахи, киргизы и т.д.  :yes:
С вами не согласился бы Гавердовский Яков Петрович  - полковник Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, офицер Генерального штаба, исследователь Казахстана, геройски погибший 26 августа 1812 года в Бородинском сражении:

Киргизцы всех татар, живущих в России, называют или булгарами, или нагайцами.


 ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ.  https://studylib.ru/doc/4291347/gaverdovskij-ya.-p.-obozrenie-kirgiz-kajsakskoj-stepi,  с.120

Общеизвестно, татары не малочисленный народ, состоящий из нескольких этнических групп, каждый со своим самоназванием: казанские татары – булгары, астраханские, сибирские, часть крымских – ногайцы. Естественно, казахи (здесь речь идет о них) в 1800 году прекрасно знали, кто такие булгары и кто такие ногайцы.
Любопытные записки ГАВЕРДОВСКОГО Я. П.!  ;up:

Но вы его не дочитали, на стр. 162 написано:

Quote
Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.

Из приведенного отрывка следует, что булгары и казанские татары суть не одно и то же, т.к. перечислены в одной строчке народов Младшей орды.  :negozhe:
А вот у астраханских ногайцев вроде как до сих пор наличествует некий род с именем Булгар (из общения на татарском-булгарском форуме). Видимо, в свое время они пасли табуны около Булгара.  :what:

Т.е. казанские татары относились казахами (киргиз-кайсаками) к Младшей орде (жузу), поэтому понятно, почему они с киргизами до сих казанских татар называют ногаями (Г. Ахмеров и др.).

https://tarikh.kz/kazahskoe-hanstvo-feodalnaya-razdroblennost/zhuz/
Quote
Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами - выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность.

В общем, получается, что известный лингвист Дыбо А.В. права, когда на основе классификации кипчакских языков выводит казанских татар из выходцев Ногайского юрта начала 15 века.   :yes:

Удивительно! Казанские татары принадлежат Младшей орде (жузу) казахов! Теперь понятна родственность упомянутых народов.  :)

Offline Акбаш

  • Posts: 441
Reply #1911 on: August 26, 2020, 20:53
Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш». Суас по-ногайски звучит нелепо как «водяная еда» или «водяная косточка».

И высокообразованные русские люди того времени, непосредственно общавшиеся с татарами, прекрасно знали, что самоназвание казанских татар – булгары.
Надо сказать, что ко времени цитат работы Ваисова, Марджани и прочей компании должны были быть хорошо известны среди образованных татар, поэтому ничего удивительного, что «иногда» и «некоторые» татары называли себя булгарами, особенно, если учесть, что именно с «гордостью». Можно ожидать, что авторы общались именно с такими образованными татарами, а не с неграмотными селянами. Откуда эта «гордость» могла появиться? Да, только из разного рода полуагитационных книжек. Чем больше татары общались с русскими, тем больше они чувствовали, что это имя позорное и запятнанное для русских, оно значит всё самое плохое. Выход этому складывающемуся татарскому комплексу национальной неполноценности нашлось в Великой Булгарии (обязательно Великой и никак иначе!).

В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Это уже лучше. Это уже не агитки, а просто бытовая речь. Но тогда надо определиться: булгарлык или нугай? Нугай по степени охвата примерно тоже самое, что татар. То есть называли (или назывались так) любых тюрок от Дуная до чуть ли не Иртыша. Такой, видно, великий правитель был Ногай, память на века, все считали престижным его имя.

Offline Agabazar

  • Posts: 5847
  • Gender: Male
Reply #1912 on: September 19, 2020, 17:53
Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:

Offline Акбаш

  • Posts: 441
Reply #1913 on: September 24, 2020, 23:51
Ногайцы именно чувашей называют Суасами
Я вас разочарую, но ногайцы называют чувашей «шуваш».
Не понятно, почему здесь уважаемый SWR должен разочаровываться?  :fp:
Потому что ногайцы именно чувашей НЕ называют суасами. Непонятно, чего тут непонятного. Поэтому SWR не надо выдумывать ерунды и «радоваться» от несуществующих фактов.

Offline Agabazar

  • Posts: 5847
  • Gender: Male
Reply #1914 on: October 5, 2020, 18:15
Непонятно, чего тут непонятного.
Не понятно, почему SWR должен разочаровываться.

Reply #1915 on: October 5, 2020, 18:32
В принципе, вопрос этот риторический. Смысл его заключается в уверенности, что  участнику Лингвофорума под ником SWR здесь разочаровыться нет никаких причин.  Если даже кому-то этого очень хотелось.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: