Буква Ґ

[DarkMax2]

Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.

[Lodur]

Так, але то вже XVII сторiччя.

[Elischua]

Геть торговельних ґав!

Одно до иньшого яким боком?

боком мого діалекту.

Вiн є дуже молодий та творився за густого росийськомовного оточення.

[DarkMax2]

Геть торговельних ґав!

Одно до иньшого яким боком?

боком мого діалекту.

Вiн є дуже молодий та творився за густого росийськомовного оточення.

росіяни ґекають
Та і перехід о в і - це не дуже по-російськи.

[Alone Coder]

Гм, а интересно, как вы можете говорить о чертах фонетики XV-XVI веков, если никаких записей не осталось, и судить можно только по письменным памятникам?

Вроде распределение открытых/закрытых "о" отличается.

[Alone Coder]

росіяни ґекають

Смотря какие.

[DarkMax2]

росіяни ґекають

Смотря какие.

ті самі кляті москалі у вакуумі.

[Elischua]

Геть торговельних ґав!

Одно до иньшого яким боком?

боком мого діалекту.

Вiн є дуже молодий та творився за густого росийськомовного оточення.

росіяни ґекають
Та і перехід о в і - це не дуже по-російськи.

Неґекання на Новiй Землi то є не наслiдок такоï вiрности автентичности, але генетично перенесена украïнськiсть лиш та вживана не везда украïнськи вiрно.
А перехід о в той /і/, який нинi є в ужитку, таки є росийський.

[Python]

Например, Опись овруцкого замка, с исчислением приписанных к нему мещан, бояр, крестьян и земель, а также с исчислением повинностей и даней приносимых в пользу замка. 1545. Отличия от документов Московского княжества того времени, разве что, на диалектные тянут. При этом, это гражданский документ, а не "высокий штиль" церковной литературы того времени с засилием старословянского.

Тут слід враховувати нефонетичний характер тогочасного правопису, орієнтованого на українсько-білоруський континуум діалектів, де ікавізм був лише в розмовній мові, був не у всіх регіонах і був недосформованим. Українські ознаки простежуються на рівні граматики й лексики (ночеватыме, року...). Ну й, звичайно, мова документів відрізнялась від побутової. А взагалі, підозру викликає без'ятевість — схоже на пізнішу адаптацію (на основі російських відповідностей, де ѣ=е), де частина оригінальних рис могла загубитись.

[Elischua]

Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.

У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?

[DarkMax2]

Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.

У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?

Ну... інколи відсутній там, де є нині.
Мова про О. Знаю, звичайно мають на увазі ять.

[Python]

Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.

У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?

Ну... інколи відсутній там, де є нині.

Ікавізм у староукраїнській письмовій мові тоді взагалі був ненормативним, наскільки я розумію. Тобто, посилаючись виключно на письмові тексти, ми так само можемо говорити про нерегулярність акання в сучасній російській.

[Elischua]

Иронично, но как раз в веках эдак XV-XVI, а также перед ними украинский успел приобрести/обзавестись такими чертами фонетики, которые прочно заручили его идентичность и самобытность; т.е. это как раз противоположно тому, что Вы полагаете, будто в те века якобы и подавно украинский язык не отличался (бы) от русского того [же] времени.

Гм, а интересно, как вы можете говорить о чертах фонетики XV-XVI веков, если никаких записей не осталось, и судить можно только по письменным памятникам? 
Я ведь не с бухты-барахты написал. Читал памятники XV-XVI, относящиеся к украинским землям (те, что не на польском писаны, естетсвенно), и сравнивал их с памятниками того же времени великого княжества Московского.
Например, Опись овруцкого замка, с исчислением приписанных к нему мещан, бояр, крестьян и земель, а также с исчислением повинностей и даней приносимых в пользу замка. 1545. Отличия от документов Московского княжества того времени, разве что, на диалектные тянут. При этом, это гражданский документ, а не "высокий штиль" церковной литературы того времени с засилием старословянского.

На основании книги Ю. Шевелёва "Историческая фонология украинского языка". Надо не просто читать какие-то там памятники, а знать, как верно подходить к одному и как к другому. В одном случае памятник может оказаться совершенно не представляющим никакого интереса в аспекте лексики, зато интересен по фонетике, и наоборот, а может вообще лишь по более глубокому анализу объявиться иллюзией в ценности его исследования для данного языка, не смотря на его географическое отнесение к местности этого языка. Например, закарп. слово дзяма хоть и заимствование, т. о-м представляет несколько меньший интерес в вопросе исконной украинской лексики, однако интересно среди подобных прочих слов тем, что образует мостик к географии и к вероятному времени появления начального *z>[ʣ] в укр. языке вообще не только в этом слове. Или, например, наряду с исконным словом *matioxa "мачеха" в звуковой форме /мачуха/, заимствованное слово "кумедний" вместе нам дают сведение о том, как артикулировался безударный /о/ в среднеукраинский период на "Западе" (кроме Лемковины), ну и много-много других моментов, которые Вы не увидите просто так почитывая исторические памятники, хоть стопками.

[Python]

А перехід о в той /і/, який нинi є в ужитку, таки є росийський.

Ознаки російського впливу можна простежити лише в повному ототожненні твердого й м'якого І. Сам перехід як явище — характерна українська риса.

[Elischua]

Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.

У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?

Ну... інколи відсутній там, де є нині.
Мова про О. Знаю, звичайно мають на увазі ять.

За розбором п. Шевельова, подекуди позначення вузького */о/ на письмi нi найти не бо його там не вимовляли, але через традичнiсть консервативного не на користь украïнщизни тогочасного правописа.

[DarkMax2]

Мова листів Богдана Хмельницького відрізняється від сучасної хіба що нерегулярним ікавізмом.

У якому розумiннi нерегулярним ікавізмом?

Ну... інколи відсутній там, де є нині.

Ікавізм у староукраїнській письмовій мові тоді взагалі був ненормативним, наскільки я розумію. Тобто, посилаючись виключно на письмові тексти, ми так само можемо говорити про нерегулярність акання в сучасній російській.

Дякую, капітане

[Alone Coder]

Например, закарп. слово дзяма хоть и заимствование, т. о-м представляет несколько меньший интерес в вопросе исконной украинской лексики, однако интересно среди подобных прочих слов тем, что образует мостик к географии и к вероятному времени появления начального *z>[ʣ] в укр. языке вообще не только в этом слове.

Поподробнее?

[Python]

росіяни ґекають

Південні росіяни — ні. Крім того, розрізнення h/g як явище присутнє в літературній російській, але там «непитомий» характер уже має h, що асоціюється з церковнослов'янізмами та деякими іншими запозиченнями, тоді як в українській аналогічну нішу (хоча дещо ширшу) займає g.

[Elischua]

Iкавiзм взагалi не був жаден; найвищий за артикуляцiєю, з помiж територ'яльно иньших, рефлекс */ȯ/ був [y] (слухайте сампл на IPA) а то аж до кiнця 18 ст. на сходi та центрi (на заходi огублення геть довже стривало). на Сходi та в Центрi став ширитися по зросийщенню. Несприятливим у цьому був внутрiшнiй чинник (тобто крiм самоï политики царату), а само, ож фонеми [y] й в своïх алофонах акустично суть дуже близькi, й подiбнi речи найрачiй пильнуються письмово, чим и збережеться ïх розрiзненiсть. Та коли взяти численi приклади з годизни (*iсторiï) украïнськоï фонологiï, з яким опором ïй (себто фонологiï) доводилося стикатися в "особi" церковнослов'янського правопису (а пiзнiше на змiну йому росийського), то особисто менi нi дивна втрата тих чи иньших фонем або ïх справжнього звукового творення. Гадаю, ясним прикладом того, як правопис перемiг над реальною вимовою є слово "харч" та його похiднi. Воно бi переято з оригиналу зi звуком [ʤ]. Анализа иньших слiв у сiм ключi нам каже на йснування [ʤ] в староукраïнщизнi, за хиби иньшого адекватного способу,  писцi вдавалися до зображення його через писмя "ч" (як один из таких нейдеальних способiв). Анализа каже, ож наймовiрнiше харчь вимовлявся з [ʤ], й слiд гадати, через тривалий час письмо взяло гору. Вiсто, не везда бере гору письмо (як-от з формою "котр-"), але часто се стається, мабудь, зi словами канцелярського вжитку абочо.

[Elischua]

Например, закарп. слово дзяма хоть и заимствование, т. о-м представляет несколько меньший интерес в вопросе исконной украинской лексики, однако интересно среди подобных прочих слов тем, что образует мостик к географии и к вероятному времени появления начального *z>[ʣ] в укр. языке вообще не только в этом слове.

Поподробнее?

А что именно Вас интересует?

[Alone Coder]

Заимствование откуда, когда и каким образом говорит о дате появления dz-?

[DarkMax2]

Elischua, боретеся проти русифікації полонізацією?

[Elischua]

Заимствование откуда, когда и каким образом говорит о дате появления dz-?

Учтя, что дзяма заимствовано из рум. соотв. слова, где там фонема /z/, через сев.-рум. говоры с его рефлексом [ʣ] на этом месте, а также по прочим словам, бриндза, будз, дзер, спудза, делается вывод, что впервые на Украине эти слова появились в карпатской зоне, т.е. в говорах: гуцульских, буковинских, покутских, бойковских и закарпатских, вследствие усиления/оживления контактов с румынским соседствующим населением. Письменные источники свидетельствуют о [ʣ] в укр. в 15 веке, но тогда на письме единично, что не может говорить о такой же точечности его распространения в устной речи, и далее в 16 веке этот звук встречается уже довольно часто в украинских памятниках, и уже далеко за пределами вышеоуказанной территории. Шевелёв пишет, что [ʣ] как раз больше всего зафиксирован в словах исконноукраинской лексики, поэтому заимствования из румынского скорее были первичным стимулирующим ядром ко внутреннему распространению этого рефлекса фонемы */z/ в укр. языке.

[DarkMax2]

росіяни ґекають

Південні росіяни — ні. Крім того, розрізнення h/g як явище присутнє в літературній російській, але там «непитомий» характер уже має h, що асоціюється з церковнослов'янізмами та деякими іншими запозиченнями, тоді як в українській аналогічну нішу (хоча дещо ширшу) займає g.

Знову дякую, капітане О.
Ось введуть в російську абетку другу Г, тоді можна буде подумати над доцільностю Ґ.

[Elischua]

Elischua, боретеся проти русифікації полонізацією?

Ни, ям проти таких перегибiв. Напевно, Вам таке спадло на думку з деяких особливостей мого писання. Яких саме, вкажiть, абим знав, чо польського Ви там бачите?