Author Topic: Арамейский, сирийский, ассирийский... (Read 294938 times)

Алексей Гринь · **Reply #100 on:** April 17, 2009, 14:23

Quote from: "Чайник777"

чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?

Ой.
Ну вот русский мне как-то ближе, чем английский.
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-

Чайник777 · **Reply #101 on:** April 17, 2009, 14:29

Quote from: Алексей Гринь on April 17, 2009, 14:23

А Исусу был как-то ближе западноарамейский-

Думаю, это был весьма специфичный западноарамейский, с влиянием иврита.

0383 · **Reply #102 on:** April 19, 2009, 19:08

Quote from: shravan on April 16, 2009, 08:30

...самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами...

Ваша критика никак не озвучивает позиции по идентификации этих людей современной наукой (антропологией, этнографией и др.) в этом вопросе (если они вообще сформулированны). Просто критика получается. Объясните, пожалуйста.

shravan · **Reply #103 on:** April 19, 2009, 22:50

Моя критика касалась отождествления наименований "атурайе" и "сурайе" и возведения первого из них к арамейскому, а второго - к аккадскому прототипу, что абсолютно не соответствует истине.
Что касается самоидентификации, то это вопрос скорее политический, чем лингвистический, исторический или антропологический. Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)? Едва ли такое возможно.
Этноним "атурайе" ни разу не засвидетельствован в источниках до середины XIX в. Изменение этнонима "сурайе" на "атурайе" было инициировано подъемом национально-освободительного движения во время и после Первой мировой войны. До этого сирийцы в большинстве своем весьма спокойно относились к тому, что миссионеры "опознали" в них ассирийцев.
Собственно, я ничего не имею против такого названия. В конце концов это их личное дело как себя называть.

Чайник777 · **Reply #104 on:** April 20, 2009, 00:01

Quote from: shravan on April 19, 2009, 22:50

Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)?

А по культуре? Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)

вот книга даже вышла по теме:
http://roland-expert.livejournal.com/72982.html

shravan · **Reply #105 on:** April 20, 2009, 00:20

Quote from: Чайник777 on April 20, 2009, 00:01

...Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)

А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?

Чайник777 · **Reply #106 on:** April 20, 2009, 00:25

Quote from: shravan on April 20, 2009, 00:20

А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?

не знаю.

antbez · **Reply #107 on:** April 22, 2009, 08:36

Quote

слова из шумерского языка и т.д.

Слова из шумерского (в большинстве случаев посредством аккадского) проникли в различные семитские языки... Но в ассирийском этих слов крайне немного!

Iskandar · **Reply #108 on:** April 22, 2009, 11:14

Quote from: "antbez"

Но в ассирийском этих слов крайне немного!

возможно ли их успешно отличать от шумерских идео/гетерограмм в аккадском?

antbez · **Reply #109 on:** April 22, 2009, 13:07

Тут под ассирийским понимается самостоятельный язык, потомок арамейского, но не диалект аккадского.

Iskandar · **Reply #110 on:** April 22, 2009, 13:13

Чего-то я совсем запутался.
Так чем принципально ассирийский отличается от остальных семитских в плане шумерских заимствований?

antbez · **Reply #111 on:** April 22, 2009, 15:00

Особенно нечем

В нём их очевидно меньше, чем в аккадском, и, наверное, меньше, чем в арабском...

Чайник777 · **Reply #112 on:** April 22, 2009, 17:52

Quote from: antbez on April 22, 2009, 15:00

меньше, чем в арабском...

Неужели? Что-то не верится...

shravan · **Reply #113 on:** April 22, 2009, 18:10

Учитывая тот факт, что шумерский язык перестал быть разговорным в период II династии Лагаша (2136-2104 гг. до н.э.), а со времени I династии Вавилона (1894 г. до н.э.) изучался исключительно в школах писцов и применялся для копирования литературных произведений и литургических текстов, а первые сведения об арамеях в Месопотамии относятся к XII в. до н.э., мне очень трудно поверить, что шумерские слова заимствовались арамейским без посредства аккадского. Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов. Очевидно шумеризмы должны также входить в эту категорию и составлять ничтожно малую часть ее.
Шумеризмы в современном ассирийском представляют то, что сохранилось от вышеуказанной категории до наших дней (т.е их буквально можно пересчитать по пальцам). Сенсационные заявления некоторых исследователей о том, что в современном ассирийском шумеризмов больше, чем в других арамейских (и вообще семитских) языках, мне кажутся ни чем иным, как спекуляциями. Хотя, я готов пересмотреть свои взгляды если мне предоставят убедительные факты, подтверждающие это.

Чайник777 · **Reply #114 on:** April 22, 2009, 21:30

Quote from: shravan on April 22, 2009, 18:10

Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов.

В сети есть список?

shravan · **Reply #115 on:** April 22, 2009, 22:48

Quote from: Чайник777 on April 22, 2009, 21:30

В сети есть список?

Боюсь, что нет. Эта проблема исследована в монографии: Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974. Список заимствований есть также у Мураоки (Grammar of Egyptian Aramaic).

Чайник777 · **Reply #116 on:** April 22, 2009, 23:38

Quote from: shravan on April 22, 2009, 22:48

Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974

Интересное название. Вы читали эту книгу?

shravan · **Reply #117 on:** April 23, 2009, 07:54

Увы нет, это - раритет!

Чайник777 · **Reply #118 on:** May 10, 2009, 16:08

Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?

Алекс · **Reply #119 on:** May 10, 2009, 19:50

Коллеги, а что может значить надпись

ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.

arzawa · **Reply #120 on:** May 10, 2009, 20:42

Quote from: Чайник777 on May 10, 2009, 16:08

Причём тут глагол есть?

Усиленное повелительное наклонение, скорее всего. Как в иврите и английском, к примеру.

antbez · **Reply #121 on:** May 10, 2009, 20:44

Quote

Причём тут глагол есть?

В персидском встречаются сложные глаголы с вторым компонентом خوردن "кушать"

**Reply #122 on:** May 10, 2009, 21:11

Quote

ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.

Надпись, судя по всему- на классическом сирийском.

Первые три слова можно перевести как: "взгляни, он проклял его", затем непонятное мне слово, затем "в нём". Догадаться без контекста, о чём речь, нелегко... Понять, почему подобная надпись возникла на китайском зеркале, ещё сложнее!

Алекс · **Reply #123 on:** May 10, 2009, 21:20

Спасибо огромное!

Вопрос первый - правильно ли я написал слова эстрангело?

И второй - как полностью транскрибируются расшифрованные слова?

На китайском зеркале могла возникнуть такая надпись легко - вспомните, сколько несториан было в Китае и Монголии

Еще раз, тысяча спасиб

antbez · **Reply #124 on:** May 10, 2009, 21:48

Первое слово я полагаю формой императива hor "посмотри" (хотя возможны другие варианты транскрипции и перевода). Затем ܠܘܛܗ lwatheh "он проклял его", lwath- глагол "проклинать" породы pe'al, -eh- местоимённая энклитика, выражающая объект ("его"). Третье слово пока не разобрал... Последнее- beh "в нём"