Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Iskandar]

Все равно ведь в википедии определения подсматриваете.

где?

Про глоттогенез хотелось бы.

моногенез! 

[Nevik Xukxo]

Или про макросемьи, если уж на то пошло.

Про папуасов что-нибудь скажете? Почему там около 200 (?) семей с изолятами? 

[Lennie]

Про папуасов что-нибудь скажете?

Мне бы самому послушать что-нибудь...

Про папуасов обычно говорят, что ландшафт очень способствует изоляции. А контактам не способствует. Вон Кавказ сравните и Европейскую равнину.

[Nevik Xukxo]

В субсахарские 3 макросемьи я не верю, готов съесть свою шляпу, что там на самом деле как у папуасов, индейцев и австралийцев. В Евразии, ну, может быть, плотность семей поменьше...

[Iskandar]

готов съесть свою шляпу, что там на самом деле как у папуасов, индейцев и австралийцев

всё-таки экспансия банту несомненна

вообще все макросемьи - это результаты экспансий, а там где люди сидят безвылазно десятками тысяч лет, получается папуасская каша.

[Lennie]

Про папуасов не так много и известно. Можно подумать, там все лучшие филфаки последние 200 лет только и делают, что реконструируют да описывают.

[Flos]

Про папуасов что-нибудь скажете? Почему там около 200 (?) семей с изолятами?

Если факты не вписываются в красивую теорию, на фиг такие факты.

Какие еще папуасы? Вы эти изоляты сами проверяли? Это бредни лингвистически необразованных миссионеров, которым повышали жалование за владение языками аборигенов. Уж они и напридумали изолятов! Наверно.

[Hironda]

Наверное, настоящий язык - это не просто набор сигналов, а с чётко фиксированным значением. Можно представить, что у первобытных людей какое-нибудь "муму" означало и существительное, и глагол, и наречие в одном флаконе.

Древний наш предок показывал пальцем на, скажем, газель и восклицал: - "Муму"! Это означало, что надо газель добыть, потом, уже когда он лакомился мясом, опять говорил: - "Муму"! - и это означало: ну и вкуснятина же!

"Муму муму" - больше одного муму.

Или: "Муму бэбэ". Что-то вроде: газель (а может и ещё какая-то скотинка) в лесу.
Какой-нибудь хищник (любой) мог, например, зваться "Рыры", но это одновременно могла быть и угроза, опасность. "Рыры бэбэ" - опасность (хищник) в лесу.

Это, конечно, шутка.

[Nevik Xukxo]

всё-таки экспансия банту несомненна

Редкое исключение. Там ведь к северу от них целая тьмища семей и групп с непонятными взаимоотношениями... те же кордофанские 3-5 семей на самом деле, если верить последним данным... атлантических нету в природе - 3 разных. etc.

[Lennie]

Это, конечно, шутка.

Думаю, аналогии приведенным вами примерам вполне можно найти в реально известных языках, но, скорее всего, это просто детская речь. 

[Lennie]

Это бредни лингвистически необразованных миссионеров, которым повышали жалование за владение языками аборигенов. Уж они и напридумали изолятов!

Бутинов - один из немногих в СССР, кто занимался папуасами, пишет, что многие языки подозрительным образом на карте занимают круглую по форме территорию вокруг... чего бы вы думали?

[Iskandar]

Ну мы что тут в что-где-когда играем? 
Чего же?

[Nevik Xukxo]

Вообще интересно, возможно ли по списку Сводеша вообще определить критическую массу, ниже которой родство маловероятно? Вот эскалеутская "семья" - она вообще строго доказана? А на-дене? 

[Rōmānus]

Про папуасов что-нибудь скажете?

Опять троллите? Мы уже давно выяснили, что на форуме нет ни папуасов, ни даже специалистов по этим языкам. Поэтому все ваши "позывы" обсудить "папуасов" - сознательный флуд и спамерство. Может, хватит?

[Lennie]

Чего же?

Того села, в котором разбил базовый лагерь первый контактер

Там был диалектный континуум, во все стороны равный. Миссионер или кто он там начинал с помощью переводчиков изучать местность и рано или поздно доходил до села, где переводчики переставали понимать местных. Он ничтоже сумняшеся фиксировал граниу между языками.

Через десять лет выделялся бюджет, строилась школа, лавка, церковь, полицейский участок ... и вуаля - мы имеем уже реальную языковую границу ровно там, где ее прочертили практически циркулем.

Такая байка.

[Lennie]

на форуме нет ни папуасов, ни даже

Я не специалист, конечно, но папуасы мне милы - я про них курсовую писал. Правда, очень давно.

[Nevik Xukxo]

Вот где актуальные границы семьи, по-моему: относительное взаимопонимание внутри семьи плюс наличие переходных диалектов. Стало быть, славянские языки - маленькая такая семья. И балтийские тоже семья. А индоевропейские - это вообще не семья, а нечто более далёкое и сложное. Такое вот ультраконсервативное имхо, тапками не швыряться.

[murator]

Американские ученые продолжают изучать язык животных. В предыдущих исследованиях они выяснили, что животные передают голосовую информацию о видовой принадлежности хищника, о том, наземный он или нападает с воздуха, о скорости его передвижения. Теперь ученые добавили к этому списку и способность оповещать сородичей о цветовой гамме нападающего. Эту способность подтвердили эксперименты, проведенные на колонии луговых собачек. Предположительно, эта информация используется животными для персонализации хищников, охотящихся постоянно на конкретной территории.

http://elementy.ru/news/431085

[jvarg]

Какие еще папуасы? Вы эти изоляты сами проверяли? Это бредни лингвистически необразованных миссионеров, которым повышали жалование за владение языками аборигенов. Уж они и напридумали изолятов! Наверно.

Не знаю. Помню читал, как в конце 70-х открыли новое папуасское племя. Так те вообще были жутко удивлены, что кроме них, оакзывается, на планете еще существуют и другие люди.

Так что, в условиях подобного отсутствия языковых контактов с соседями, возникновение всяких изолятов вполне возможно.

[Lennie]

Это не тасадаи часом?

Камера тассук-тасссук?

[Rōmānus]

Так те вообще были жутко удивлены, что кроме них, оакзывается, на планете еще существуют и другие люди

Это ж насколько надо ничем не интересоваться и не совать нос за пределы родной деревни...

[Iskandar]

Это ж насколько надо ничем не интересоваться и не совать нос за пределы родной деревни...

праздный интерес появляется только тогда, когда много жрачки.

[Baruch]

"Вот эскалеутская "семья" - она вообще строго доказана? А на-дене?"
В 1994 вышел в свет Сравнительный эскимосский словарь с алеутскими параллелями. Три автора - крупнейшие специалисты Michael Fortescue, Steven Jacobson, Lawrence Kaplan. Наиболее авторитетный источник.
По на-дене имеются сравнительные исследования американских лингвистов, особенно из университета Аляски; для них это доказанный факт.
Число исследований папуасских языков быстро растет. Данные Бутинова очень устарели.
Согласно книге John Lynch, Pacific Languages, имеется 732 папуасских языка, сгруппированных в 68 семей. Вполне возможно, что многие из этих семей можно объединить, но это очень непросто: в лучшем случае мы имеем сведения о них с 19 века (очень неточные, записанные нелингвистами). Лишь для немногих имеется грамматика и словарь.

[Lennie]

Данные Бутинова очень устарели.

Так я в порядке анекдота.

[Baruch]

А если без анекдота - как по-вашему исследовались папуасские языки? Не забудьте, условий для передвижения по острову никаких, только по реке на лодке. Племена зачастую враждовали друг с другом, да и сегодня очень не доверяют соседям. Добрался один, в лучшем случае два миссионера до стойбища; заняло несколько месяцев, пока местные жители стали им как-то доверять; учили язык без языка-посредника, разгадывая структуру, пытаясь понять совершенно новый для них язык. Нередко в 10 км от них был еще один язык, да только добраться до того племени было трудно. Да и цель ведь была у того миссионера одна: освоить один язык, создать ему письменность, подготовить какие-то публикации на нем.
А разве было 732 лингвиста, занимавшихся папуасскими языками, хоть по одному на язык?
Сегодня в Интернете можно найти массу информации по самым разным языкам, а чем занимаются любители из ЛФ? Пустословием, вместо того чтобы влезть в википедию, скажем, на оромо или волоф и самому понять структуру языка.