Author Topic: Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?  (Read 104557 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Сначала уточните терминологию. Что такое семья и что такое макросемья.  :umnik:

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Сущие монстры, на мой взгляд. :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Сначала уточните терминологию. Что такое семья и что такое макросемья
Угу. Разница в уровне детализации. Гиперсемья — группа макросемей, макросемья это просто группа семей, как семья — группа ветвей, ветвь — группа групп, а группа — группа языков.

А вообще вопрос странный. Что-то вроде «красный цвет — red или rouge?»
肏! Τίς πέπορδε;

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Индоевропейские - семья, Алтайские и Афразийские - макросемьи.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Гиперсемья — группа макросемей, макросемья это просто группа семей, как семья — группа ветвей, ветвь — группа групп, а группа — группа языков.

Там ещё промежуточные всякие таксоны могут быть по мере необходимости. Но в существовании уровней выше семьи я вообще сомневаюсь. Какие-то размытые они. Если вот какую-то семью пытаются отнести то к такой-то макросемье, то к такой-то, то не говорит ли это о том, что обе макросемьи не существуют?  :???

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Там ещё промежуточные всякие таксоны могут быть по мере необходимости. Но в существовании уровней выше семьи я вообще сомневаюсь. Какие-то размытые они. Если вот какую-то семью пытаются отнести то к такой-то макросемье, то к такой-то, то не говорит ли это о том, что обе макросемьи не существуют?
А ежели будет установлен контакт с пришельцами — там и гигасемьи можно насочинять.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Rōmānus

  • Posts: 19160
  • Gender: Male
Индоевропейские - семья

С анатолийскими или без? Есть мнение, что "Индо-хеттские" - это макросемья, а "Индо-германские" - семья
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Т.е. ларингалы на уровне макросемьи, а на уровне семьи их нет? Умно.
肏! Τίς πέπορδε;

Online Rōmānus

  • Posts: 19160
  • Gender: Male
Т.е. ларингалы на уровне макросемьи, а на уровне семьи их нет? Умно.

А почему бы и нет? Традиционная фонетика младограмматистов (с долгими гласными и без ларингалов) вполне может быть более поздней ступенью развития языка первоосновы после того, как откололись анатолийцы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А если не ветви, а подсемьи? Индоиранская и европейская или сложнее?

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Это все вопрос терминологии. Лично будь моя воля, я бы все это обозвал "таксонами" разного уровня. Скажем, северные славянские языки - таксон первого уровня, славянские языки вообще - второго, балтославянские - третьего, германо-балто-славянские - четвертого, индо-германские - пятого, индо-хеттские - шестого, евразийские - седьмого, ностратика - восьмой, гипотетические более древние обьединения - девятый и десятый.

И вот по такой шкале, скажем (можно и любую другую выбрать, или в уже имеющейся уточнить значения - вопрос договоренности), уже оценивать другие таксоны. Возможно в некоторых случаях придется применять дробные величины, это не беда.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А может условными тысячелетиями считать (1k - подгруппа, 2k - группа, 3k - подветвь, 4k - ветвь, 5k - подсемья, 6k - семья)? ессно, это очень грубая схема и может варьировать в языковых джунглях...

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
А может условными тысячелетиями считать (1k - подгруппа, 2k - группа, 3k - подветвь, 4k - ветвь, 5k - подсемья, 6k - семья)? ессно, это очень грубая схема и может варьировать в языковых джунглях...
Но ведь разные группы языков могут за одно и то же число тысячелетий разойтись на неодинаковое расстояние? Мне кажется, относительная шкала (сравнение относительно какой-то группы, принятой за эталон, например как я выше преложил - группы уровнями от северославянской до ностратической), нежели абсолютная.

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Индоевропейские - семья

С анатолийскими или без? Есть мнение, что "Индо-хеттские" - это макросемья, а "Индо-германские" - семья
С анатолийскими! Даже при всей самобытности анатолийских, сходство между ними и прочими индо-европейскими значительно выше, чем между любыми двумя семьями в составе афразийской или алтайской макросемьи.
Увы, существующая таксономическая номенклатура языков оставляет желать лучшего. А что касается критериев, то по Старостину:
>95% совпадений в лексике - диалекты одного языка
50-90% - группа, семья
20-40% - семья
<20% - макросемья
Но на практике даже здесь давлеют паралингвистические обстоятельства: "диалекты" китайского имеют 70-80% совпадений.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Странно, что афразийские как будто бы принимают за единое целое, а про алтайские до сих пор спорят, есть ли они...  :donno:

Online Rōmānus

  • Posts: 19160
  • Gender: Male
20-40% - семья
<20% - макросемья

И сколько есть у анатолийцев?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 57165
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Поскольку чтение некоторых иероглифов до сих пор неизвестно, точно проценты никто не скажет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Quote
1.   собственно хеттский, от которого сохранилось наибольшее число памятников (ок. 20 тыс. табличек 17 – нач. 12 вв. до н.э.) из царских архивов в Богазкёе (Хаттусас) и из провинциальных архивов в Машате и Ортакёе (к северо-востоку от Богазкёя); отдельные таблички найдены также в Эль-Амарне (Египет), Алалахе и Угарите (Сирия), в Эмаре (средний Евфрат);
2. палайский (также в Хатусасе, 17–13 вв. до н.э.);
3. лувийский клинописный (Хаттусас, ок. 200 табличек с заклинаниями и ритуалами);
4. лувийский иероглифический (территория юго-восточной Турции и северной Сирии); отдельные печати и надписи с 16 в. до н.э., но основная масса монументальных надписей относится к 10–8 вв.;
5. ликийский А, представленный более чем 300 надписями (в основном эпитафиями); 7–4 вв. до н.э.;
6. ликийский Б (или милийский) – две надписи того же времени: одна исторического содержания, вторая – эпитафия; оба варианта ликийского языка были распространены в древней Ликии (юго-западная Турция);
7. карийский (в основном эпитафии, 8–4 вв. до н.э.): ок. 300 надписей, в основном из Египта, где в 7–6 вв. до н.э. имелись многочисленные колонии карийских наемников;
8. лидийский: ок. 100 надписей (эпитафии, граффити на керамике) в Лидии (западная Турция), 7–4 вв. до н.э.;
9. сидетский (в р-не г. Сиде в исторической области Памфилия, южная Турция): ок. 15 посвятительных надписей 5–3 вв. до н.э.;
10. писидийский: ок. 30 эпитафий 2–4 вв. н.э. (Писидия, к северу от Памфилии).
11. Судя по всему, к хетто-лувийской группе относятся также так называемые паралидийский и паракарийский – языки, немногие имеющиеся надписи на которых еще до конца не интерпретированы.
12. Наконец, по данным исключительно топонимики и ономастики, в эту же группу могли входить языки, распространенные в античных провинциях Исаврия, Ликаония и Киликия.

Воть что в сети ходит про состав анатолийских языков...  :donno:

Online Rōmānus

  • Posts: 19160
  • Gender: Male
Вопрос был не об этом, а том - насколько анатолийцы реально близки лексически остальным ие
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Вопрос был не об этом, а том - насколько анатолийцы реально близки лексически остальным ие

Отличия значительные. Вот некоторые примеры анатолийских слов без удовлетворительных сближений внутри ИЕ семьи: хетт. wakk- "отсутствовать", хетт. istam- "слышать", лув. tumm-ant- "ухо", хетт. le - запретительная частица, хетт. наречия sēr, sarā "над, наверху", и, конечно же, хетт. meyu- "четыре". Также есть множество корней, употребляемых в анатолийских как чистые основы, для которых в остальных ИЕ имеются лишь изолированные дериваты. Характерно своеобразие хетто-лувийских терминов родства: среди них много слов из детской речи (типа русск. "мама", "папа"), параллели терминам родства в остальных ИЕ немногочисленны.

Online Rōmānus

  • Posts: 19160
  • Gender: Male
А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцам?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Bhudh

  • Posts: 57165
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Прочитал: «А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцем?»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцам?

Да, базовая лексика для списков Сводеша хеттского известна почти полностью. Если я не ошибаюсь, приведенный ниже штаммбаум, взятый со Старлинга, построен целиком по лексикостатистическим данным. Понятно, что нельзя опираться только на лексику, не учитывая общие фонетические и морфологические инновации, но в отношении анатолийских дерево вполне отражает современную точку зрения.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: