Author Topic: Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?  (Read 104938 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lennie

  • Posts: 389
В первоисточнике слово "ассоциированный" стоит ровнехонько между "когда" и "она".

Даже если допустить некоторую эксцентричность англосаксов, список явно нельзя считать представительным для языка в целом.

А к чему это вообще?

Но у нас есть волшебный Гугль.
Задаем ему фрагмент списка - получаем аж три разных ссылки - выбирайте на вкус!
1. о пользе отбеливания зубов
2. невнятная техническая страничка - как откомментить блог
3. что-то по-японски

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
А к чему это вообще?
Я к тому, что все-таки похоже, что оценка в 6000 слов сильно занижена. Наверное, если брать нормативные слова, то и выйдет 6000.
Но по жизни-то люди пользуются не нормативами, а говорят как попало и что попало.
На мой так вкус, вот такой вот взятый из жизни список дает более объективное представление о жизни языка, чем априорные критерии "нормальные слова", "ненормальные слова".
Англосакс же должен понимать все эти аббривиатуры, фамилии, названия с орфографическими ошибками...
Вы вот ведь понимаете, хотя Вы вроде не англосакс. Наверное, и они понимают, так ведь?
Значит, на самом деле реальный лексикон реального человека совсем не такой, как это  принято думать.
А мы что изучаем - реальность или как?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Я к тому, что позиция Фаниса вполне осмыслена.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Сегодня лингвистика рассматривает языки так, как будто они являются биологическими видами, причем эволюционирующими по Дарвину, из какой-то первыичной праязыковой амебы.
Можно предвидеть, что на следующем этапе развития науки эта парадигма будет преодолена, потому что в ней заложено нечто фантастическое. Просто мы к этому привыкли, и не замечаем.
Язык - это не организм.
У него есть, конечно, нечто такое, что делает его как бы организмом. И современнная наука с энтузиазмом изучает его с этой точки зрения.
Но на самом деле ведь даже и живой организм - это открытая система. Но у этой открытости есть пределы. Вид сохраняет свою идентичность засчет механизма наследственности. Так и у языков есть нечто подобное. Но сравнительно с организмом язык - это все-таки нечто аморфное и неопределенное.
Языки находятся в постоянном контакте и взаимообмене. В языке постоянно происходит обновление, забвение старого и появление нового, что делает его совершенно непохождим на организм. Рано или поздно наука, достигнув некоторого дна, некоей крайней точки в эволюционном взгляде на историю языка, взглянет на дело с совершенно иной стороны.
С какой? - кто бы мог это предвидеть сейчас!
Тут можно выдвинуть целый рад предположений. Но лично я могу предсказать только одно: теория моногенеза будет в конце концов отброшена. Думаю, на смену ей придет иной взгляд на мир языков. Все языки будут осмыслены как диалекты и равзновидности единого человеческого языка, не оставшегося где-то в прошлом, а продолжающего существовать и сегодня, несмотря на все внешнее не несходство языков.
То есть, на смену моногенезу придет какая-нибудь моноглоттология. ИМХО.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Lennie

  • Posts: 389
Если я правильно понимаю позицию Фаниса, она состоит в том, что если в двух языках есть похожие слова, то их можно только на этом основании признать родственными. Такой подход неверен - существуют заимствования и совпадения. Когда говорят о родстве, обычно не имеют в виду одну схожесть слов.

Для доказательства родства языков обычно пользуются наиболее базовой лексикой, которая наименее подвержена заимствованиям. Кроме того, необходимо, чтобы схожесть подчинялась жестким закономерностям. Также учитывают родство грамматических показателей. Наконец, некоторое значение иногда могут иметь и данные смежных дисциплин - истории, генетики. Вывод о родстве делается по совокупности этих данных. Иногда родство бесспорно признается всеми и очевидно даже для неспециалиста, иногда гипотезы о родстве так и остаются гипотезами или признаются только частью сообщества.

Количество слов в конкретном языке или в языках в среднем не имеет никакого отношения к проблеме. Если бы от русского и польского сохранилось бы всего по одной страничке связного текста, их родство все равно было бы несомненным.

6000 слов - возможно, действительно, несколько заниженная оценка, но это никак не влияет на суть дела.

Это по существу.

Списки, которые вы привели, производят очень странное впечатление. Английский список никак не может отражать частотности слов в английском языке как таковом. Вероятнее всего, это список поисковых запросов на одном сайте или что-то еще равным образом нерепрезентативное. Если вы планировали использовать этот список в своей исследовательской работе, я бы взял на себя смелость посоветовать вам поискать что-нибудь получше. Но, повторюсь, к сути обсуждаемой проблемы это никакого отношения не имеет.

Сегодня лингвистика рассматривает языки так, как будто они являются биологическими видами, причем эволюционирующими по Дарвину, из какой-то первыичной праязыковой амебы.
Это в корне неверное понимание. Праязык - например, праиндоевропейский - ни в каком отношении не был более примитивным, чем языки-потомки. В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.


Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Quote from: Baruch
Смотря в чьих глазах. Более менее принятый взгляд признает родство трех семей: тюркской, монгольской и тунгусоманчжурской. Некоторые ученые отрицают и это. А Старостин, к примеру, считал, что японский и корейский тоже принадлежат к алтайским.
В науке нет армейской дисциплины. Каждый ученый вправе сам делать выводы.
В науке как раз и  д о л ж н а  быть армейская дисциплина, это гадалки могут интерпретировать по-разному один и тот же сон.

Раз в лингвистике, до сих пор нет общепринятого чёткого понимания того какие языки можно считать «родственными», а какие «неродственными», раз каждый учёный  с а м  вправе делать выводы, то это уже не наука, а астрология. Должны быть какие чёткие и общепринятые правила того, какие языки можно считать «родственными», а какие нет, а раз таких чётких, общепринятых и  р а с п и с а н н ы х  по деталям правил нету, то значит можно по своему разумению делать языки «родственными» или «неродственными»! Вот ведь как получается!

Quote from: Lennie
Если я правильно понимаю позицию Фаниса, она состоит в том, что если в двух языках есть похожие слова, то их можно только на этом основании признать родственными. Такой подход неверен - существуют заимствования и совпадения. Когда говорят о родстве, обычно не имеют в виду одну схожесть слов.
Вы неправильно понимаете мою позицию.

Offline Lennie

  • Posts: 389
раз таких чётких, общепринятых и  р а с п и с а н н ы х  по деталям правил нету

Такие правила есть, их проходят на первом курсе.

Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
͡° ͜つ ͡°

Offline Lennie

  • Posts: 389
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?

Что "?" Погуглите стадиальность. :donno:


Offline Lennie

  • Posts: 389

Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
Опирается на огромное число произвольных и недоказуемых утверждений и относится к псевдонауке.
͡° ͜つ ͡°

Offline Lennie

  • Posts: 389
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
?

Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
?
!
͡° ͜つ ͡°


Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному? У обезьян есть примитивный язык. Наверное такой же был у предка человека. В эволюцию верите?
͡° ͜つ ͡°

Offline Lennie

  • Posts: 389
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному?
Совсем не очевидно.


Offline Lennie

  • Posts: 389
Очевидно, что у обезьян нет такого же языка, как у людей - например, с двойным членением. Очевидно, что все известные человеческие языки - живые и мертвые - не поддаются иерархизации, и ни один из них не примитивен по сравнению с другими.

Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
Какая ваша версия? Все языки возникли сразу сложными?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: