Author Topic: Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?  (Read 105201 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.

Так, а что именно делает языки невзаимопонятными? как определить? дело ведь больше не в лексике, по-моему, а в морфологии и фонологии больше, возможно... лексику-то можно выучить в какой-то степени - я более-менее понимаю английский, ога.  :what:
Хм... ну элементарно: звуковое изменение. Кому-то кажется, что интервокальное озвончение согласных нормально. Но в румынском оно не прошло. И тюрк, у которого сохранилась форма, например, "киши", чувствует, что не совсем свой тот, кто произносит "кижи".
Или вон чередование л//р. Еще можно худо-бедно догадаться, что означает выражение "в пролубях". Но при прямом контакте с носителем русского "диалекта", где такое выражение распространено, разговора не получится.

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.
В этих словах заключено некоторое внутреннее противоречие.
Может быть ПЕРИОД расхождения ранее взаимопонятных языков, но не МОМЕНТ, согласитесь!
МОМНЕТ - это нечто лавинообразное. Это именно возникновение новых языков.
...
Размышляя о  библейском повествовании, я пришел к выводу, что оно несообразно с нашим представлением о том, что такое "язык".
Люди не могли внезапно позабыть те общие слова, которыми они пользовались до момента описываемой в Библии лингвистической  Катастрофы.
1)Значит, либо библейское повествование не соответствует исторической реальности, либо у них И НЕ БЫЛО общих слов(или их было немного). Но ведь они как-то понимали друг друга!
2)Значит опять-таки, либо библейское повествование не соответствует исторической реальности, либо до Катастрофы они могли понимать друг друга ДАЖЕ НЕ ИМЕЯ ОБЩИХ СЛОВ.

...Вообще-то такой эффект теоретически возможен: интуитивное схватывание смысла сказанного...

3)Значит опять-таки, либо библейское повествование не соответствует исторической реальности, либо до Катастрофы люди активно использовали в общении такой "импринтинг". В последнем случае, Катастрофа в том и состояла, что эта способность была утрачена, у людей был отнят дар интуитивного понимания смысла сказанного на совершенно незнакомом языке.
Кстати, это предположение подтверждается библейским текстом о Даре языков, которые Апостолы вновь получили в день Пятидесятницы, внезапно обретя возможность говорения и понимания на любых языках.

Словом, человек, который хочет принимать Библию в качестве источника истинной информации о прошлом, должен признать,  что нынешняя эпоха взаимного непонимания, обуславливающая наблюдаемую эволюцию языка, длится не более 6000 лет. А значит, должен скептически относиться к попыткам реконструкции более раннего периода.
Словом, Библия очень ко многому обязывает....
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Ну уж если атомарно разбирать библейское повествование, то...
Все могло быть как в анекдоте ("Алиса в Стране Чудес"): попросили перья лука, принес стрелы.
Развитие значений и так далее.
В конце концов противоречия между "семью днями сотворения мира" и дарвиновской эволюцией тоже нет, наоборот, двустороннее соответствие.

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Ещё табуизация может быть. Чтобы чужеплеменник не понял твой язык, шаман запретил некоторые слова и придумал новые. Но так как шаман не знал про список Сводеша, то кое-что можно увидеть.  :???
Очень интересная идея!
Действительно, почму бы и нет?
Вообще, новая философия и новая религия могут оказывать на язык очень сильное и именно катастрофическое (в смысле - молниеносное) влияние.
Ведь как именно мы называем то и другое - это интутивно очень важно.
Иное наименовение той же вещи означает какой-то переворот в понятии, в интенсионале. Именно это и происходит в тот момент, когда человека "прихватывает" како-нибудь религиозное "просветение".

Цитата: Солохин от Сегодня в 11:30
Quote
А какова их природа?
Ещё вариант: попадание в иную климатическую среду. У андаманцев свои реалии, у чукчей совсем другие. Может быть, климат как-то влияет на фонологию.  :donno:
А это вряд ли... если климат и влияет, то не скачкообразно. Мы зимой и летом говорим одинаково, хотя у нас перепады весьма сильные.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Словом, человек, который хочет принимать Библию в качестве источника истинной информации о прошлом, должен признать,  что нынешняя эпоха взаимного непонимания, обуславливающая наблюдаемую эволюцию языка, длится не более 6000 лет. А значит, должен скептически относиться к попыткам реконструкции более раннего периода.
Словом, Библия очень ко многому обязывает....

Ну, я склонен считать, что существует где-то несколько сотен семей и изолятов, многие из которых надёжно увязать друг другом не получится. Те же "койсанские", что успел почитать - возможно, три семьи, три изолята и ещё один вымерший изолят. Попробуй объедини, "щёлкающие" звуки не аргумент как бы. По одному признаку ничего не доказать.  :donno:

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Ну уж если атомарно разбирать библейское повествование, то...
Все могло быть как в анекдоте ("Алиса в Стране Чудес"): попросили перья лука, принес стрелы.
Развитие значений и так далее.
В религиозных традициях значения консервируются гораздо сильнее, чем в обыденной жизни. Тем более, когда люди сознательно стремятся зафиксировать первоначальный смысл "откровеия" и отсекают всевозможные новации смысла как еретические...

Но в принципе - Вы правы!

Quote
В конце концов противоречия между "семью днями сотворения мира" и дарвиновской эволюцией тоже нет, наоборот, двустороннее соответствие.
Согласно традиционному толкованию Бибии, "Бог смерти не сотворил", значит не могло быть естественного отбора ДО грехопадения Адама.
В этом отношении д. Кураеву и проч. эволюционистам доверяться нельзя, он модернист, далек от традиции... они хотят "приблизить" библейскую традицию к современному человеку хотя бы ценой ее искажения.
Если нас нитересует первоначальный смысл текста, нельзя доверяться модеристам...
Впрочем, подробное обсуждение этих вопросов явно оффтоп.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

существует где-то несколько сотен семей и изолятов, многие из которых надёжно увязать друг другом не получится.
И я того же мнения. Но хотелось бы услышать мнение специалиста.
Может все-таки - получится? Это было бы явным опровержением библейской версии с новой строны...
Единый праязык - это прямое противоречие катастрофе Вавилонского столпотворения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ключ-то где-то в Африке. Там самые древние Y-гаплогруппы (A и B, первая возможно собственно койсанская, вторая хадза-пигмейская? по крайней мере до появления нигер-конго и нило-сахарских, безотносительно как они соотносятся между собой), самые древние митохондриальные гаплогруппы тоже там (все L оттуда вроде?), там же и "щёлкающие" языки. "Нещёлкающие" африканские возможно от обратной миграции в Африку (Y-гаплогруппа E)... Возможно, прародина где-то там, где хадза и сандаве, около тех мест...  :donno:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
А это вряд ли... если климат и влияет, то не скачкообразно. Мы зимой и летом говорим одинаково, хотя у нас перепады весьма сильные.
Дальневосточная речь изначально была самой беглой в русском языке. Показательно, что климат там особый.

В итальянском на юге озвончение интервокальных не прошло, южноитальянский исторически смыкается с румынским причем.

Ну уж если атомарно разбирать библейское повествование, то...
Все могло быть как в анекдоте ("Алиса в Стране Чудес"): попросили перья лука, принес стрелы.
Развитие значений и так далее.
В религиозных традициях значения консервируются гораздо сильнее, чем в обыденной жизни. Тем более, когда люди сознательно стремятся зафиксировать первоначальный смысл "откровеия" и отсекают всевозможные новации смысла как еретические...

Но в принципе - Вы правы!
Уж не знаю ... тексты священных книг весьма многослойны ... в общем, это особый разговор.

Ведь как именно мы называем то и другое - это интутивно очень важно.
Иное наименовение той же вещи означает какой-то переворот в понятии, в интенсионале. Именно это и происходит в тот момент, когда человека "прихватывает" како-нибудь религиозное "просветение".
Причем здесь религия?
Какая могла потребоваться религия для того, чтобы еще в римскую эпоху да распада на отдельные романские народы наименование в поварском жаргоне печени проникло в разговорный язык и затем вытеснило первоначальное наименование?
Славянская печень из той же серии.

существует где-то несколько сотен семей и изолятов, многие из которых надёжно увязать друг другом не получится.
И я того же мнения. Но хотелось бы услышать мнение специалиста.
Может все-таки - получится? Это было бы явным опровержением библейской версии с новой строны...
Единый праязык - это прямое противоречие катастрофе Вавилонского столпотворения.
Хорошо, тогда как объяснять языковые универсалии в виде тривиального набора фонем (кроме койсанского), вариаций на тему SOV, взаимовыводимости активности/аккузативности/эргативности, совпадения элементарнейших наименований в виде местоимений?
Это вам не конвергентность по типу анатомии акулы и кита/дельфина, птичьих крыльев и крылышек насекомых, или там полностью скопированной с остальных разрядов системы у сумчатых.

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
Словом, Библия очень ко многому обязывает....

Словом, Библия содержит феерическое количество бреда.

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Цитата: Солохин от Сегодня в 12:07
Quote
Словом, Библия очень ко многому обязывает....
Словом, Библия содержит феерическое количество бреда.
"Бред" - слово многозначное.
В том смысле, в каком его употребили Вы, его не следует применять в научных спорах. Ибо в этом смысле "бред" - понятие весьма условное.
Полет человека в космос совсем недавно казался бредом.
Пройдет несколько веков - и еще вопрос, что тогдашние ребята будут называть "бредом" - Библию или наши научные представления.
Ведь наука быстр меняется. "Теплород" и "эфир" использовались еще совсем н недавно.
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю,  реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю,  реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Полная ерунда, которую может написать только человек, не имеющий ни малейшего представления о науке и которому на нашем научном форуме места нет.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Цитата: Солохин от Сегодня в 12:07
Quote
Словом, Библия очень ко многому обязывает....
Словом, Библия содержит феерическое количество бреда.
"Бред" - слово многозначное.
В том смысле, в каком его употребили Вы, его не следует применять в научных спорах. Ибо в этом смысле "бред" - понятие весьма условное.
Полет человека в космос совсем недавно казался бредом.
Пройдет несколько веков - и еще вопрос, что тогдашние ребята будут называть "бредом" - Библию или наши научные представления.
Ведь наука быстр меняется. "Теплород" и "эфир" использовались еще совсем н недавно.
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю,  реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...

Кем проверена? А вообще вы бы разобрались в собственных категориях, товарищи религиозники, потому что когда надо, вы призываете "принимать без доказательств", а когда надо, сами используете словечки вроде "доказано", "проверено". :negozhe:

Offline Фанис

  • Posts: 13149
  • Gender: Male
Quote from: Hironda
надо сравнивать не просто похожие по звучанию слова, но их части, морфемы: корни, суффиксы, приставки. И если в сравниваемых языках существуют такие, да ещё и претерпели изменения в соответствии с определёнными законами, то тогда, наверное, языки родственные.

Quote from: Iskandar
Фанису
А вы можете вместо размахивания шашкой в воздухе (отвлечённых критических рассуждений) предъявить конкретные претензии по какой-нибудь конкретной реконструкции пусть даже конкретного слова в конкретной (по-вашему липовой) семье/группе языков?
Я ничто «липовым» не считаю, вы вообще не понимаете о чём я говорю, я знаю и прекрасно понимаю, что конкретные слова реконструирются и следовательно могут быть признаны родственными.

Мне непонятно, почему языки (имею в виду в широком смысле: тюркский, угро-финский, романский, германский, славянский, иранский и т.д.) ЦЕЛИКОМ (со всем инородным багажом + ещё теми словами и морфемами, которые толком ещё и не реконструрованы) признаются родственными или неродственными?Надеюсь, никто не утверждает, что все слова во всех языках уже давно надёжно реконструированы и привязаны к тем или иным «праязыкам»?

Т.е. строго говоря, надо бы говорить о родстве, только наверняка реконструрованных слов и морфем, а не о языке целиком, потому что язык целиком может включать в себя и включает, также, слова или морфемы совершенно неродственные «родственным языкам», т.е. специфические слова и морфемы свойственные только этому языку или слова и морфемы, которые, вдруг оказались родственными «неродственным языкам» и все они тоже неотъемлемая часть языка(!), или давайте может выкинем их, чтоб «родству» не мешали?

Offline Солохин

  • Posts: 16682
  • Gender: Male
Цитата: Солохин от Сегодня в 12:39
Quote
Единый праязык - это прямое противоречие катастрофе Вавилонского столпотворения.
Хорошо, тогда как объяснять языковые универсалии в виде тривиального набора фонем (кроме койсанского), вариаций на тему SOV, взаимовыводимости активности/аккузативности/эргативности, совпадения элементарнейших наименований в виде местоимений?
А нельзя ли объяснить эти униваерсалии как проявление универсальности человеческой природы? Ведь не все звуки одинаково удобно использовать в речи. Так и за прочими универсалиями могут стоять какие-то универсальные принципы человеческого мышления, обуславливающие строй речи. "От избытка сердца глаголют уста" - а сердце универсально.
Годится такое объяснение?

Quote
Это вам не конвергентность по типу анатомии акулы и кита/дельфина, птичьих крыльев и крылышек насекомых, или там полностью скопированной с остальных разрядов системы у сумчатых.
Кстати, приведенные Вами примеры могут служить неплохим аргументом против теории эволюции. Осообенно показательны сумчатые!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Цитата: Солохин от Сегодня в 13:58
Quote
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю,  реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Полная ерунда, которую может написать только человек, не имеющий ни малейшего представления о науке и которому на нашем научном форуме места нет.
Думаю, Вы просто неправильно меня поняли. Я толкую просто о грозящем нам возрождении язычества.
Наука возникла в недрах христианской культуры и тесно связана с ней.
Возрождение языческих предрассудков, возпрождение обрядов, мистерий может очень дурно сказаться на судьбе науки.
Я действительно думаю, что выступая против Библии наука рубит сук, на котором сидит.
Ведь наука - это не только энтузиасты. Это еще и деньги, и средства...
Какова будет судьба науки в обществе, где все верят в существоание духов и активно занимаются общением с духами, верят их проречениям?
Думаю, она незавидна.
А Библия выстоит в таких условиях - это проверено временем.


Цитата: Солохин от Сегодня в 13:58
Quote
Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю,  реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Кем проверена? А вообще вы бы разобрались в собственных категориях, товарищи религиозники, потому что когда надо, вы призываете "принимать без доказательств", а когда надо, сами используете словечки вроде "доказано", "проверено". :negozhe:
Под "проверкой" я подразумевал не научное доказательство, а элементарную и жестокую проверку на прочность, на выживание.
Ибо наука - это люди. А люди уязвимы.

Мои слова сейчас неактуальны, но я говорю о больших масштабах времени. Многое может перемениться лет так за триста-пятьсот.
А науке еще едва триста лет...
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Quote
Отвыкло желание отвечать на подобный бред.
?

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Quote
Отвыкло желание отвечать на подобный бред.
?
Извините. Я уже исправил. Да, а почему вы пишете как гость?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv


Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Думаю, Вы просто неправильно меня поняли. Я толкую просто о грозящем нам возрождении язычества.
Наука возникла в недрах христианской культуры и тесно связана с ней.
Возрождение языческих предрассудков, возпрождение обрядов, мистерий может очень дурно сказаться на судьбе науки.
Я действительно думаю, что выступая против Библии наука рубит сук, на котором сидит.
Полная ахинея, простите за откровенность.
Мусульмане оскорбятся однозначно по поводу того, в чьих недрах возникла наука.

Касательно обсуждаемого. Мне всё чаще думается, что противоречие между наукой и религией подогревается искусственно. Замкнутость на религии, как мне видится, путь к мракобесию и отказу воспринимать новое, что подчас приносит нам научное исследование. И наоборот, замкнутость на науке, может грозить потерей в духовном плане и проче, и прочее. Угрозы язычества и прочее, кажутся надутой проблемой. Особенно, если выводить её из развития науки. Какой нормальный учёный поведется на танцы с бубнами и ублажение идола? Странная дискуссия. Особенно в рамках заявленной темы (родство языков!).

Фанису:
Пласт инородной лексики, грамматическое изменение под влиянием другого языка, не могут препятствовать сравнению языков, потому что они (заимствования) традиционно в меньшинстве, относительно языкового материала в целом (я не говорю о пиджинах, etc) . Хорошо, гипотетически - ваши аргументы как-нибудь подтверждаются, тогда что вы предлагаете? Не сравнивать языки принципиально?

И, конечно, лучше опровергать конкретные реконструкции, как это предложил Искандар. Иначе всё это действо напоминает спор на кухне  :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Как докажете, что абстрактные когнаты hruk и kwak являются когнатами? Или не являются. Простая такая задачка. :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: