Author Topic: таджикский  (Read 172923 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline klaus

  • Posts: 993
Reply #25 on: November 20, 2006, 09:20
Перечитал ваш курс. Грамматика написана очень кратко и явно не целиком. Например, не затронуто изменение глагола по временам. Мало примеров. Все-таки тексты со словарем и переводом - вещь хорошая, но сначала следовало бы дать более подробно грамматику.
Большое спасибо за конструктивную критику. В планах описание системы глагола.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Reply #26 on: November 20, 2006, 09:53
А почему бы вам не сделать сайт по таджикскому языку, где была бы и грамматика, и тексты со словарем? Это было бы интересно.
Сини гунин бэ самби

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #27 on: November 20, 2006, 14:32
А нельзя ли поподробнее про таджикский вокализм в сравнении с фарси.
про это много написано. А что конкретно вас интересует?
Возможно я просто не там искал. А интересует меня следующее.
Чтобы перевести любое слово фарси на дари и таджикский:
1. достаточно знать как это слово пишется и произносится в фарси?
2. надо знать не только написание, но и чтение этого слова в классическом персидском (дари)?
3. задача не имеет решения в общем виде и надо заучивать соответствия.

Поясню: меня интересуют только регулярные фонетические соответствия гласных. Различия в лексическом составе к теме не относятся. Если можно, подскажите ссылку на соответствующий ресурс или назовите необходимую литературу.
Спасибо.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Vertaler

  • Posts: 11178
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #28 on: November 20, 2006, 21:01
А нельзя ли поподробнее про таджикский вокализм в сравнении с фарси.
про это много написано. А что конкретно вас интересует?
Лично меня — хоть что-нибудь, думаю себе на «тезисы» для одной конференции наскрести. :)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #29 on: November 20, 2006, 22:35
Нашел вот что: http://www.auditorium.ru/books/1560
Еще не смотрел (скачиваю), но, думаю, там есть ответ на вопрос.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Online Iskandar

  • Posts: 33182
Reply #30 on: November 20, 2006, 23:32
Чтобы перевести любое слово фарси на дари и таджикский:
1. достаточно знать как это слово пишется и произносится в фарси?
2. надо знать не только написание, но и чтение этого слова в классическом персидском (дари)?
3. задача не имеет решения в общем виде и надо заучивать соответствия.

Поясню: меня интересуют только регулярные фонетические соответствия гласных. Различия в лексическом составе к теме не относятся. Если можно, подскажите ссылку на соответствующий ресурс или назовите необходимую литературу

Да, допустим, мы отбросим лексические и грамматические расхождения (крайне незначительные, но они есть)
Задача поддается однозначному решению, если знать произношение в классическом фарси и (как ни странно) в современном афганском дари.

Вокализм современного фарси по отношению к классическому языку (и среднеперсидскому - их вокализм в целом одинаков за незначительными исключениями) ориентирован на передачу количественных различий. Вокализм таджикского - качественных. По диалектам представлены и промежуточные состояния, но мы сейчас о литератрурных языках.

В фарси краткие классические i и u дают неустойчивые е и о.
Долгие ī и E совпадают в усточивом і, а ū и ō > устойчивое u.

В таджикском обратная ситуация. Совпадают u и ū в неустойчивом u, i и ī в неустойчивом і. В то время как ē и ō дифтонгического древнеиранского происхождения отличаются (ē и ů соответственно)

Если учитывать то, что древнеиранское различение i/ī – ai(>ē) и u/ū – au(>ō) имело неизмеримо большее смыслоразличающее значение, чем противопоставление i – ī и u – ū, то можем заметить, что таджикский таким образом часто избегает довольно курьёзной омонимии, возникшей в фарси. Напр., шир «молоко» и шер «лев» - перс. šir «молоко», «лев». Или сир «чеснок» и сер «сытый» - перс. sir «чеснок», «сытый».

Еще кое какие правила. В таджикском перед h и арабским ‘ неустойчивые гласные в закрытом слоге переходят в соотв. устойчивые. Напр. чеҳра «лицо» (перс. cehra, хотя класс. перс. сihra), ўҳда «обязанность» - из араб., меҳр «любовь» из mihr, меъда «желудок» (mi‘da) и т.д.

В фарси конечное –а переходит в открытое –е. В закрытое –е- (это все аллофоны) переходит –а- и после шипящих (šeš «шесть» - тадж. шаш, сešm «глаз» - тадж. чашм)

Фарси å – тадж. ô

Афганский дари сохраняет восьмифонемный воклизм, но, естественно с качественными изменениями и со все той же перестройкой на устойчивость – неуустойчивость.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Reply #31 on: November 20, 2006, 23:34
В закрытое –е- (это все аллофоны) переходит –а- и после шипящих (šeš «шесть» - тадж. шаш, сešm «глаз» - тадж. чашм)

Точнее говоря "между шипящими"
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline shravan

  • Posts: 3007
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Reply #32 on: November 20, 2006, 23:45
Iskandar
بسيارتشكر
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Online Iskandar

  • Posts: 33182
Reply #33 on: November 21, 2006, 00:22
Та нема за шо.
Это я всё к тому, что в паре фарси - таджикский однозначно перевести вокализм с одного языка на другой невозможно.

Ср. перс. ruz - kabud - boz и тадж. рўз – кабуд - буз (день - голубой - козел)
Перс. piš – pir – negāh и тадж. пеш - пир - нигоҳ (перед - старый - взгляд)
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline арьязадэ

  • Posts: 1972
Reply #34 on: November 21, 2006, 04:00
выглядит все очень умно,
но не надо забывать, что полноценного, устоявшегося стандартного "таджикского языка" не существует. текст написанный как кириллицей так и арабицей читается по-разному разными людьми. те у кого родной диалект южный, или горный-предгорный северный, ū и ō произносят просто как длинный u, даже если это диктор первого канала центрального телевидения. и никто не будет обвинять этого человека в неграмотности. скорее всего наоборот. особенно в настоящее время, когда более престижно говорить южным диалектом, а не северным (власть в руках у южан) да и душанбинский диалект, столичны, южный. То есть дя того "стандартного таджикского языка" сегодняшнего дня эта теория не подходит просто по той причине, что сегодняшний таджикский язык сильно отличается от того советского периода "таджикского языка", который сам по себе был далеким и от стандартного классического языка и от разговорного языка самой столицы Таджикистана г. Душанбе. Сегодняшний стандартный таджикский язык и по фонетике и по лексике сильно приблизился к стандартному персидскому языку Ирана и отчасти также и к стандартному дари Афганистана.

можно было бы эту теорию применять к разговорной речи больших таджикских городов Севера (Худжанд, Бухара, Самарканд), где, можно сказать, что есть некий общий стандартный язык общения персоязычных этого ареала диалектов. Однако, этот язык настолько своеобразный, что в случае если этот язык зафиксировать письмом и принять официально, то его нельзя будет называть ни таджикским, ни персидским. ну и теорию нужно было бы создавать заново, чтобы охарактериховать фонетику этого языка.

Online Iskandar

  • Posts: 33182
Reply #35 on: November 21, 2006, 06:28
В принципе согласен, я же сделал оговорку, что в диалектах представлены варианты континиумного перехода между тремя персидскими языками. Фонетика литературного таджикского вписывается в северо-таджикские говора как наиболее характерные (т.е. максимально далекие от фарси. И как бы сейчас не менялась мода, писать по-другому таджики не стали, а письменность заточена именно под северную фонетическую систему.

Арьязаде (или Орьёзода)! Любой литературный язык - в той или иной степени условность. И современные персы в разговорном языке говорят совсем не так, как принято в литературном фарси. Достаточно послушать Араша - это же ужас тихий, а не язык! :) Тегеранский диалект и самаркандский диалект - это два разных полюса в персоязычном мире. Как это не парадоксально, литературные языки как консервативные силы сближают парсазбанов между собой, а разговорная речь наоборот разделяет.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Reply #36 on: November 21, 2006, 06:30
ū и ō произносят просто как длинный u

Имеется в виду перед N и M или вообще?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline арьязадэ

  • Posts: 1972
Reply #37 on: November 21, 2006, 06:56
ū и ō произносят просто как длинный u

Имеется в виду перед N и M или вообще?

у южан нет ō вообще, если вы имеете ввиду этот звук в слове rōz (день). этого звука нет и в Матче, и в части Исфары, Ашта, Соха.

u перед M и N у южан и предгорных северян в словах (хуна, нун, мунда шудан) - ну сами знаете откуда.

но южане четко разделяют долгие ī и E, в отлчичие от северян, у которых часто эти звуки сливаются: худжандские "равид" (идите), бид (приходите), мирим (пойдем),
или меняют качество: бухарский "мурум" (пайду), "мубунум" (посмотрю), исфаринский "мйерим" (пойдем). даже качество самого ō меняется сильно от города к городу - в бухаре и Худжанде этот звук произносят совершенно по-разному.

тот советский "таджикский" язык была попыткой ручной гибридизации северного диалекта+южного+классического стандартного, причем надо было, чтобы этот язык имел отличие от персидкого. получилось это или нет - покажет время. но за 16 лет свободного плавания единственный ощутимый тренд - это растворение в общеперсидский стандартный язык.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #38 on: November 21, 2006, 13:14
Достаточно послушать Араша - это же ужас тихий, а не язык!
Это в плане сокращения слов, типа nemixâd вместо nemixâhad? Или в плане фонетики?

А у Муборакшо, кстати, сильно заметно иранское произношение. Это потому, что он из Бадахшанского вилоята?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1972
Reply #39 on: November 22, 2006, 08:49
ничего странного в речи Араша я не вижу. Тегеранцы сокращают в сновном глаголы. Но глаголы сокращают везде, и в Афганистане, и в Средней Азии.
например глагол "мешавад" (иранский вариант "мишавад")
тегеран: мишэ
кабул: мэша
душанбе: мэша, мэшауа
самарканд: мэшад
худжанд: мишад
бухара: мушуд

интересен текст слюдующей песни, спетой иранкой Гугуш и афганцем Ахмад Захир:

Гугуш:
Дусет дарам хамишэ, хамишэ,
Ашегтар аз ман коджа пейда мишэ? - намишэ, намишэ!
Какол дари беришэ, беришэ,
Вакти ке кутах кони зиба мишэ - намишэ, намишэ!

Ахмад Захир:
Дустат дарам хамэша, хамэша,
Ашектар аз ман коджа пайда мэша? - намэша, намэша!
Какол дари берэша, берэша,
Уактэ ке кутах кони зэба мэша - намэша, намэша!

то есть можно смело взять те же песни Араша и спеть таджикским говором.
то есть никакой перевод не понадобится.

вот почему никогда не разбереш, та или иная популярная песня в иране ли, узбекистане ли, таджикистане или афганистане, есть нечто сугубо оригинальное и местное явление, или "перепетая" на локальный (иранский, таджикский, бухарский, афганский) говор очередной хит другой страны.

поэтому не удивительно, что в youtube.cm, можно часто встретить когда грызутся афганцы с таджиками, или иранцами, кто же первоначальный автор той или иной песни.

Online Iskandar

  • Posts: 33182
Reply #40 on: November 22, 2006, 09:43
у южан нет ō вообще, если вы имеете ввиду этот звук в слове rōz (день). этого звука нет и в Матче, и в части Исфары, Ашта, Соха.

А, этот звук. Распределение рефлексов u, ū, ō - вообще одна из основ деления таджикских говоров на 4 диалектные группы.

В тегеранском диалекте, ставшем доминирующим, как в России - московский, полно своеобразных черт помимо стяжения глаголов.
ast > e (āre, āre bahār-e, imšab del biqarār-e – Араш)
-ad > e (tambal, boro be sāye! – sāye xodeš miyāye – «лентяй, иди в тень! – тень сама придет») В таджикских говорах  часто ад > а, но не в самаркандском.
-ar > e (digar > dige)
и т.д.

В таджикском имеется отсутствующее в фарси «настоящее определнное время», специально описывающее действие сейчас. В литературной форме оно очень громоздко: карда истода аст – «он (сейчас) делает». В самаркандском говоре все это сокращается до кайсас. Еще самаркандцы любят добавлять -аги в прошедшем времени 3-го лица (кардаги вм. кард). Еще там ба - это послелог (под тюркским влиянием), а изафет принадлежности выглядит так: падара шах,раш - "город отца".
  
Behem begu, behem begu
Dusem dāri…

Ман-ба гўй, ман-ба гўй
Дустат медорам…
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #41 on: November 22, 2006, 10:48
В таджикском имеется отсутствующее в фарси «настоящее определнное время», специально описывающее действие сейчас.
В фарси dârad mikonad – «он (сейчас) делает»  ;-)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1972
Reply #42 on: November 22, 2006, 10:53
 
Behem begu, behem begu
Dusem dāri…

Ман-ба гўй, ман-ба гўй
Дустат медорам…


вот почему я говрю, что северные говоры это что-то совсем не, или не совсем, - персидский язык. там все еще запутанне. не только синтаксис, но и грамматика совеобразная.
например, в бухарк могут сказатьЖ
"нанема омада шиштагишона дидум",
это на стандартном таджикском
"дидам, ки модарам омада истода буд"
у бухарцев форма глагола continious образуется от вспомогательным глаголом "нишастан" (то есть шиштан).
или вот худжандцы:
"Кобилчонакоя бучашона хонашанда шиштагимонда мазза кадем оши палава хурда.
то есть: Вакте, ки мо дар хонаи хохари калони акаи Кобил менишастем, оши палава маза карда хурдем".

то есть вся речь северного таджика построена так, что даже южные таджики их понимать не могут, не говоря об афганцах и иранцах.

но, что интересно, сами северяне прекрасно понимают всех, за исключением, может бухарцев, среди которых много те, кто литературный таджикский никогда может и не слышал.

поэтому, если спеть Араша:
бахам бигу, бахам бигу,
дустам дори, что фактически произносится
baham begu, baham begu,
dustam dori...

поймут все.
уверяю вас.

Online Iskandar

  • Posts: 33182
Reply #43 on: November 22, 2006, 11:02
поймут все.
уверяю вас.

Это бесспорно.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline klaus

  • Posts: 993
Reply #44 on: November 24, 2006, 07:13
Цитата:
 Сегодняшний стандартный таджикский язык и по фонетике и по лексике сильно приблизился к стандартному персидскому языку Ирана и отчасти также и к стандартному дари Афганистана.

В лексике есть интересные тенденции. Лет двадцать назад по-таджикски писали:
Фонд, советӣ, академик, академияи фанҳо, институти забону адабиёт.
Теперь пишут:
Бунёд, шуравӣ, окодемисян, Фархангистони улум, пажухишгоҳи забону адабиёт. То есть русизмы и интернационализмы, попавшие в таджикский через русский, заменяются исконно иранскими словами и арабизмами (улум) и даже заимствованиями из французского (окодемисян) – через персидский.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #45 on: November 24, 2006, 09:16
Хорошая тенденция  :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1972
Reply #46 on: November 24, 2006, 10:53
вообще-то говоря эта тенденция началась давно.
думаю, начиная с 70-х годов.
даже, думаю, можно сказать, с КОГО началось.

именно в 70-е годы таджики вдруг почувстовали, что их язык живой и настоящий.
до этого этнос жил своей жизнью, а "таджикский язык", "Таджикистан","таджики", "таджикские революционные поэты" - жили своими советскими жизнями далекими от самого этого иранского этноса (группы этносов?).

в 70-е годы моявился Махмуд Вахид (Махмуджон Вохидов), сам родом с севера (предгорный Ашт), со своими шоу одного актера по республиканскому телевидению.
не понятно как он этого добился, но он говорил невероятно живым, очень ровным и красивым языком. это сейчас понятно, что он говорил так, как говорят в Иране и Афганистане.
Но тогда одними этими выступлениями он стал звездой всей республики.
Потом появилась Мукаддас Набиева, таджикская певица, в репертуаре, которой много иранских песен. ну потом пошло поехало - поэтесса Гулрухсор, поэт Бозор Собир, дальше Бахманёр и Мухаммадрахим Сайдар и т.д. Много еще кто. (Кстати и Махмуд Вахид и Мухаддас, каким-то загадочним погибли, один "упал" с окна здания в одной арабской стране, а другая "упала" со своим автомобилем в пропасть недалеко от Душанбе))
вместе с ними также пошли изменения в лексике, стандарты грамматики в литературе, обращение к Шахнаме и Авесте, доисламской истории,
вплоть до создания партий "Растохез", ПИВТ и другие.
пик "иранизации" пришелся на начало 90-х годов, когда и по телевизору дату называли согласно персидскому календарю, и интеллигенция массово меняло свои фамилии, и дети получали в большинстве своем иранские имена (вместо арабских), и "таджикский язык" уже официально называли "форсии точики", и готовились перейти на арабскую графику.
но потом война, победа прагматиков, влияние России, давление Узбекистан, и процесс был затарможен. но не остановлен.
и иранизация таджикского общества продолжается.
видимо этот процесс самопроизвольный.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #47 on: November 24, 2006, 18:55
а вот интересно, что слово донишнома ( دانشنام) употребляется гораздо реже, чем эн(т)сиклопедия.
Слово конститутсия используется в оффициальных документах (Конститутсияи Ҷумҳурии Тоҷикистон), а сарконун редко где можно встретить и неоффициально. Названия месяцев русские. И таких примеров ещё много.

Кстати, удивительно, что советские "модификаторы" оставили само слово ҷумҳури, хотя во всех тюркских языках заменили его на respublika.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Alessandro

  • Posts: 2813
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Reply #48 on: November 24, 2006, 20:37
Хорошая тенденция  :)
А я бы вот не обобщал...
В приципе да, очистка языка от чрезмерной русификации дело полезное. Если бы речь шла исключительно о введении иранских неологизмов, можно было бы только порадоваться.
Что касается арабских слов, то тут уже можно задуматься, а чем, собственно они (арабские слова) лучше "интернациональных". Ну, можно сказать, "культурной близостью" лучше. Ладно, положим так.
Но вот что я совсем не приемлю всем своим естеством, так это вот эти фокусы типа academicien вместо академик. Среди крымских татар тоже есть такие товарищи, которые отучившись годик-другой в Турции с важным видом начинают говорить псиколожи, отобюс и операсьён вместо психология, автобус и операция. Так исторически сложилось, что интернационализмы, проникли в постсоветские языки именно через русский язык, так какого чёрта употреблять офранцузенные формы, которые никогда раньше не употреблялись.
Спасибо, что дочитали.

Reply #49 on: November 24, 2006, 20:42
А теперь вопрос по существу. Я обратил внимание, что после отмены буквы ы, ы в иностранных именах собственных таджики передают через й: Атйрау, Қйзйлорда и т.д. Почему й, а не кажущееся естественным и? Я сначала подумал, что это на самом деле долгое и, а не йот. Но вот зашёл в таджикскую википедию, где буквы аккуратно используются - и там тоже й.
Спасибо, что дочитали.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: