Author Topic: таджикский  (Read 159786 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.



Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
« Reply #102on: January 10, 2010, 20:39 »
Спасибо за пояснения.

Ещё вопрос, правда, по афганским: Як, ду, сэй, чёр, панджь, шэш, афь, ащь, но, да - это дари или пушту?

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
« Reply #103on: January 10, 2010, 20:43 »
"Э, братан, соса-сола ҳастай?" "Соса-сола неста, ғанта намегирӣ?"
А перевести можно?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Iskandar

  • Posts: 31373
« Reply #104on: January 10, 2010, 20:48 »
но, да - это дари или пушту?

Дари, конечно.

яв, два, дре, цалор, пиндзе, шпар̣, овə, атə, нə, лас :)
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

« Reply #105on: January 10, 2010, 20:50 »
А перевести можно?

Кока-колы нет, фанту не возьмёшь?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline matador

  • Posts: 588
  • Gender: Male
« Reply #106on: January 10, 2010, 20:59 »
но, да - это дари или пушту?

Дари, конечно.

яв, два, дре, цалор, пиндзе, шпар̣, овə, атə, нə, лас :)

Ваш вариант - это пушту? Что-то не похоже на взаимопонятный. :) Они (дари и пушту) друг друга вообще насколько хорошо понимают?

Offline Iskandar

  • Posts: 31373
« Reply #107on: January 10, 2010, 21:01 »
Что-то не похоже на взаимопонятный. :) Они (дари и пушту) друг друга вообще насколько хорошо понимают?

А с чего бы они должны быть взаимопонятны? Их языки-предки разошлись в начале I тыс. до н.э.
Ответ на ваш вопрос: никак не понимают. Просто в пушту много персизмов и арабизмов.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline tanultorosz

  • Posts: 73
  • Gender: Male
« Reply #108on: January 10, 2010, 23:31 »

"Э, братан, соса-сола ҳастай?" "Соса-сола неста, ғанта намегирӣ?"
А перевести можно?
[/quote]

"Брат, кока-кола есть?" "Кока-колы нету. Фанту не возьмёшь?"
проверять гармонией

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #109on: January 31, 2010, 02:42 »
У таджиков морковь это только сабзӣ или бехӣ?
Слова ҳавиҷ и газар вообще знакомы? Понятны? Может, в диалектах есть?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
« Reply #110on: February 1, 2010, 04:21 »
У таджиков морковь это только сабзӣ или бехӣ?
Слова ҳавиҷ и газар вообще знакомы? Понятны? Может, в диалектах есть?

бехӣ это диалектизм, мне кажется только в рамках Худжанда и Ферганской долины. Юг Таджикистана, Бухара, стандартный таджикский говорит сабзӣ. сабзӣ в Худжанде и Исфаре это "петрушка".
также кстате, "гурундж" и "бириндж" для "риса".

ҳавиҷ и газар - никогда не слышал. вообще в Тадикистане можно сказать каждая деревня имеет свои названия для растений. В стандартном таджикском еще нет строгой стандартизации названий растений и животных, в отличие от персидского Ирана.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #111on: February 1, 2010, 05:01 »
вообще в Тадикистане можно сказать каждая деревня имеет свои названия для растений. В стандартном таджикском еще нет строгой стандартизации названий растений и животных, в отличие от персидского Ирана.
В связи с этим возникает вопрос. Это сильно мешает общению представителей разных регионов Таджикистана? Как они выходят из положения?

Не могли бы вы написать, как в Душанбе называют основные овощи и фрукты?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
« Reply #112on: February 1, 2010, 05:48 »
в основном нет проблем в общении, но взаимопонимание трудно назвать "полным". образованные люди могут общаться между собой на неком "суржике" :), особенно в Душанбе - это некая смесь северного диалекта + южного + стандартного таджикского. но простые люди с деревень могут иметь трудности понять друг друга.

основные фрукты и овощи как правило одинаковы для всех таджикских диалектов. я не живу в Душанбе и не могу точно привести названия фруктов и овощей, сорри, Дана.

Offline Ilhom

  • Posts: 117
« Reply #113on: February 5, 2010, 09:54 »

В связи с этим возникает вопрос. Это сильно мешает общению представителей разных регионов Таджикистана? Как они выходят из положения?
[/quote]

Дана, литературный язык никто не отменял.. Я не согласен с мнением Арьязаде, что нет единой классификации по растениям. 1) Все дети с школьной скамьи изучают литературный язык 2) курс ботаники тоже существует в таджикском языке.

Сабзи - литературная форма и все понимают что это морковь, бехи- диалект - не все могут понять

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
« Reply #114on: February 5, 2010, 10:41 »
Ильхом, даже ваша речь это сплошь дилектизмы + русские кальки. на литературном языке не могут строить свою речь гладко даже многие ... журналисты и даже поэты - сам был поражен увидев все это на Озоди.Орг. о простых людях или а таких как Вы я просто молчу.

лично я свободно общаюсь со всеми таджиками, а также с персоязыными Ирана и Афганистана - благо моя любовь
 к классичесой персидской поэзии и прозе а также к иранским и афганским песням.

но НИКОГДА я не говрю литературным таджикским. с южными таджиками на их диалекте, с северными на свем диалекте (я из Исфары), с бухарцами на их диалекте, с иранцами в основном тегеранским, а афганцы счастливы если с ними общаетесь диалектом Душанбе - разница небольшая.

то есть вы можете понять и свободно общаться со всеми таджиками только тогда когда у вас был длительный опыт общения со всеми главными группами (1) плюс вы должны хорошо знать классический персидский (2). иначе общение затруднено.

Offline Ilhom

  • Posts: 117
« Reply #115on: February 6, 2010, 16:39 »
1) Я не отрицаю, что моя речь в родном городе является диалектом таджикского языка, также как не отрицаю использование некоторых русских слов в разговорной речи (также как и тюркских слов)
В каждом языке есть свои диалекты или говоры и люди во все мире говорят с какими-то диалектами и говорами, но я удивлюсь, если кто-то из них станет отрицать свою литературу и нормы литературного языка.. Обычно литературный язык всем, кто учился в школе понятен. Иначе, как они учили школьный курс языка и литературы?
2) Что касается литературного языка, то он применяется в основном при письменном изложении, в средствах массовой информации. Лично я стараюсь использовать литературный таджикский язык, когда общаюсь с людьми, говорящими на других диалектах (Душанбе, южные, центральные диалекты). На литературном говорю также с афганцами и персами, исключая все слова русского происхождения. С персами сложно общаться даже на литературном таджикском - достаточно большие различия в произношении, лексике.
С жителями, говорящими на северных диалектах (Бухара, Самарканд, Худжанд, Панджакент, Исфара, ...  ), я говорю на худжандском диалекте без проблем.
У меня нет длительного постоянного опыта общения с южными группами, но я не испытываю проблемы в общении с ними - достаточно знать литературный язык и знать особенности их произношения для общения. Я не отрицаю, что некоторые обороты речи этих диалектов и некоторые слова для меня могут быть неясными, но это не повод считать, что я не могу свободно общаться с ними.

3) Практическая разница между вашими утверждениями и моими вот в чем:
Я согласен, что проще общаться, если у вас есть опыт общения в разных регионах. А что делать, если такого опыта нет? Дана, спрашивала, как люди понимают друг друга из разных регионов. Не все могут иметь такой опыт. Вариантов два: каждый говорит на своем диалекте (каждому проще говорить, но сложнее слушать); Попытаться говорить на литературном (или хотя бы не использовать слова и обороты, отсутствующие в литературном). В приведенном выше примере надо говорить сабзи, хотя я бы использовал бехи в локальном диалекте (в Худжанде).
 
Я уверенно заявляю, что в Душанбе у вас не будет никаких проблем с объяснениями, если вы говорите на литературном таджикском, в том числе и с названием овощей (и чего угодно).

На юге Таджикистана лучше не использовать слова тюркского (узбекского) происхождения, которых свободно можно использовать на севере Таджикистана и в Узбекистане.

В Афганистане и Иране вообще не использовать термины русского происхождения, и надо менять их или на международные или на арабско-персидского происхождения.





Offline Iskandar

  • Posts: 31373
« Reply #116on: February 6, 2010, 17:26 »
А что происходит там, где не учат литературный таджикский? Большинство таджиков Узбекистана ходят в узбекские школы. Их язык основательно деформируется, многие понятия им просто незнакомы в таджикском варианте.

Вот моя самаркандская подруга при мне пыталась сбыть кулябке поделки одной русской умелицы (в торговле тюхе-матюхе) - домашние тапочки. При обсуждении заказа дело дошло до цвета. Кулябка говорит, мол, сабзранг. Договорились.

А потом самаркандка мне и выдаёт: во придурошная, оранжевые тапки хочет!
Я говорю, какие оранжевые?!
Ну как же, цвета сабзӣ, морковки.
Тьфу на тебя! Сабз - это же зелёный!

Ну привык человек к узбекскому слову яшил, сабзӣ-морковка давно оторвалась от названия цвета...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
« Reply #117on: February 8, 2010, 11:29 »
то есть вы можете понять и свободно общаться со всеми таджиками только тогда когда у вас был длительный опыт общения со всеми главными группами (1) плюс вы должны хорошо знать классический персидский (2). иначе общение затруднено.

все в дело в том, что на "литературном" таджикском ну очень трудно свободно общаться. по той простой причине, что "таджикский литературный язык" так и остался "языком литературы", а не живым, удобным общенациональным стандартным языком, как это произошло с другим ваиантом персидского в Иране. в Иране есть "стандартный разговорный" язык на котором говорят все города - крупные, средние и небольшие. это язык и улицы, и средств массовой коммуникации, и совремнных стихов и песень, и научного обсуждения.  там еще используется "классический персидский" но в особых случаях - торжетсва, когда читают Гафиза или Фирдоуси и т.д. ну вот этот классический язык ну совсем похож на современного "литературного таджикского".

то есть современный так называемый "таджикский литературный язык" - это фактически "классический персидский язык", а не "стандартный язык" Таджикистана, которого можно было бы использовать как средство коммуникации повесеместно - на улице и в университете или на юге и севере. в Таджикистане до сих пор не сформировалась "стандартный общенациональный язык общения". есть "классический персидский" которго называют "литературным таджикским" и который никогда не был массовым раговорным языком и есть множества диалектов персидского (таджикского) которые на ходу на территории Таджикистана, а также Узбекистана. Однако нет ни одного "престижного" диалекта как например "тегеранский" или "кабули" на основе которых мог развиваться "станартный тадязык" Таджикистана.

Я подозреваю, что до прихода русских стандартным языком общения таджиков Средней Азии был бухарский и самаркандский диалекты персидского. Остались бы те города у таджиков - мы бы сейчас возможно выработали бы свой престижный язык общения на основе тех диалектов. или может стоит нам подождать, пока эти города вернутся к нам  :).

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #118on: February 8, 2010, 11:36 »
сабзӣ-морковка давно оторвалась от названия цвета
Я вот не могу понять, почему морковка так странно называется, она же не зелёная!

Однако нет ни одного "престижного" диалекта как например "тегеранский" или "кабули" на основе которых мог развиваться "станартный тадязык" Таджикистана.
А почему им не стал диалект Душанбе?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
« Reply #119on: February 8, 2010, 12:04 »
А почему им не стал диалект Душанбе?

диалект Душанбе? нет такого. Душанбе был небольшой деревней до прихода русских и одному богу известно где те же они, те "коренные" душанбинцы с их диалектом. причем та деревня была окружена полосой деревень тюркской народности "лакай". потом был построен "город-сад" Душанбе половина которых были русскоязычные мигранты из других частей союза, и половина мигранты из самого Таджикистана. До развала союза общегородским раговорным языком был русский. "таджикский пиджин" широко употреблялся среди необрусевших таджиков. в рамках этого города отдельными жизнями жили "ленинабадцы", "кулябцы", "гармцы" и памирцы" - мигранты из соответсвующих регионов и старались не мешаться друг с другом.

Offline Ilhom

  • Posts: 117
« Reply #120on: February 8, 2010, 14:44 »
сабзӣ-морковка давно оторвалась от названия цвета...
Я не знаю точного происхождения этого слова, но очень сомневаюсь, что от цвета "сабз" (зеленый). Я бы предположил скорее от слова "сабзидан" (расти)  -> сабзи (растущий).

По поводу возникновения литературного таджикского:
Арьязаде, у меня есть электронная версия одного замечательного краткого труда на эту тему, т.е. о возникновении таджикского литературного (как и почему) и его отличиях от дари, фарси, а также о диалектах таджикского языка. Я с удовольствием вам отправлю для изучения, думаю вам будет интересно.
Кратко передам по памяти содержимое по этому вопросу.
До революции старый таджикский литературный язык (дари) довольно сильно стал отличаться от разговорного языка крупных городов (Бухара, Самарканд, Худжанд...). Ведущие писатели и поэты того времени  под руководством Садриддина Айни после революции в 20-30-х годах стали писать свои произведения на новом языке, приближенном к разговорному (г. Бухары), т.е. стали отходить от норм старого языка, так как его мало кто понимал. Народ становился более грамотным и стал читать книги массово, в школах шли реформы.
 В 20- 30-х годах шла дискуссия, на базе какого диалекта сформировать новые правила и нормы литературного языка, также переходили к новому алфавиту, сначала к латинице, а потом к кириллице. В итоге, победили представители северных диалектов, и литературный язык стал наиболее близок к разговорному в городах Бухара, Самарканд, Панджакент. Естественно, он не стал абсолютно разговорным, а был найден компромисс.
 
С начала 90-х и по настоящее время идет новый процесс изменения литературного языка. В этот раз преобладают силы, которые ведут к приближению с дари и фарси. Люди моего и старшего поколения, учившие советский литературный, легко на нем пишут, читают и могут разговаривать.  Современные тексты пишутся как с использованием "советского" литературного стиля, так и с уклоном в сторону дари (или даже фарси). Последние труднее читать жителям РТ, но если этот процесс будет продолжаться, то они в дальнейшем будут приближаться к пониманию речи иранцев. Этот процесс не всем нравится, люди по-разному воспринимают новые изменения.   

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #121on: February 8, 2010, 14:51 »
Опять я задам довольно дилетантский вопрос, но всё же, таджики понимаю хоть что-нибудь из того, что поёт Араш, например? Вот именно этот разговорный язык Тегерана и без подготовки.
Просто мне кажется, что пока таджикский сближается с иранским персидским, последний в свою очередь тоже не стоит на месте и всё больше удаляется от литературного порсии эронӣ.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iskandar

  • Posts: 31373
« Reply #122on: February 8, 2010, 21:31 »
Я не знаю точного происхождения этого слова, но очень сомневаюсь, что от цвета "сабз" (зеленый). Я бы предположил скорее от слова "сабзидан" (расти)  -> сабзи (растущий).

Ну здрасьте, :) сабзидан как раз происходит от сабз "зеленеть" > "расти", а лексема "морковка" прозрачна - это "зелень" (по преимуществу). Ну что вы, не видели, как морковка растёт?

Просто мне кажется, что пока таджикский сближается с иранским персидским, последний в свою очередь тоже не стоит на месте и всё больше удаляется от литературного порсии эронӣ.

Он давно уже удалился.
Насчёт понимания - опять же, чем лучше человек знает свой литературный вариант (как более архаичный, даже в случае "советского" таджикского, тем лучше он понимает разговорную речь соседей. Или во всяком случае больше будет готов к коммуникации с соседями.

У узбекистанских таджиков большие сложности в этом плане.   
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Ilhom

  • Posts: 117
« Reply #123on: February 8, 2010, 22:24 »
Опять я задам довольно дилетантский вопрос, но всё же, таджики понимаю хоть что-нибудь из того, что поёт Араш, например? Вот именно этот разговорный язык Тегерана и без подготовки.

Лично я понимаю 80-90% песен на фарси, бывает и 100% (Араш поет довольно простой текст, 90-100% понятно). Зависит от того, какие слова и обороты используются. Пытался смотреть иранские фильмы - довольно сложно понимать (~ 70%); говорят фонетически искаженно (с нашей точки зрения) и для лучшего понимания надо тренировать слух.
Если пройти краткий курс отличающихся в использовании слов, то можно больше понимать. Если без подготовки и без знания особенностей (соответствий фарси-таджикский), то я бы дал ~ 50% среднестатистическому таджику. Текст читается гораздо проще, например когда пишут латиницей
в разных форумах, понимание 80-90%.  Приведу еще пример: к нам приезжали иранцы и мой земляк-таджик, живущий в Иране. Когда мой земляк говорил с ними, то у меня никаких проблем с пониманием его речи (95-100%), когда я с иранцами напрямую, то есть некоторое затруднение, понимание на 70-80% и видно, что некоторые слова они (или мы) не используем. При правильном подборе слов (использование строго литературного языка) понимание резко возрастает. А когда иранцы между собой начинают быстро говорить, то опять же понимание резко снижается (до 60-70%).
Приведу пример: слово река в классическом имеет синонимы: дарё, руд (речка,ручеек). Таджики используют оба слова в значении река, но иранцы под дарё понимают море, а реку называют рудхона (таджик понял бы как "дом для речки" и недоумевал бы).

Смотрел фильмы на дари (афганские) понятно намного лучше (~90%) , а когда увидел как-то в аэропорту общающихся афганцев, не мог понять, это наши южные таджикистанцы, или все-таки афганистанцы. Пришлось спросить для удовлетворения любопытства  :)

А это обещанная раньше ссылка
http://docs.google.com/fileview?id=0B_W_NdJF6AHLNmFlMTU3ODUtOTA4Mi00OTI3LWI2NTktOTBmY2Q1NDJlMDdk&hl=en


Offline арьязадэ

  • Posts: 1804
« Reply #124on: February 9, 2010, 06:04 »

мы знаем много таких замечательных кратких трудов советской а также постсоветской эры написанные уважаемыми старцами таджикской советской передовой науки. их много этих трудов со многими "доказательствами" различия "персидского" языка (фарси) от "таджикского" языка (термин введенный русскими). кстати вот в Афганистане тоже произвели много научных работ в 20-м столетии под чутким руководством пуштунских правителей страны, что язык "дари" это совсем другой язык чем "персидский". ну и что мы имеем после всех этих научных изысканий?

мы имеем населения в 4-х странах региона (+ Узбекистан), которые общаются между собой - с трудом но общаются, слушают музыку друг у друга, частенько копируют песни друг друга и поют на своем диалекте, руководители этих государсв общаются между собой без переводчика и тд.

официальные формы языка в трех персоязычных странах идентичные и образованные люди не имеют никакой проблемы понять речь друг у друга.

но здесь мы обсуждаем проблему отсутствия единого разговорного стандартного языка в Таджикистане. назовите язык хоть как - русским захотеось назвать фарси Средней Азии "таджикским", а пуштунам Афганистана захотелось назвать фарси-кабули "дари" - им было так удобнее управлвть персами Средней Азии и Афганистана. нравиться вам "таджикский" - зовите его "таджикским" - но где это общетаджикский таджикский язык - его нет.

кстати еще - классический персидский язык по всей вероятности НИКОГДА не был разговорным языком Бухары и Самарканда, да и Тегерана с Ширазом.  Это язык всегжа был языком высокой духовности, языком "при дворце" (порсии дари). простые люди Большого Ирана (Иран, Афганистан, Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан) - говорили на разных диалектах персидского, на разных западно- и восточно-иранских языках (курдский, мазандеранский, согдийский6 хорезмийский)6 а также на разных диалектах тюркских языков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: