Почему умер эргатив?

[Тася]

  Вот на случай всякий неплохая статья, связанная с эргативностью. 
www.noogen.su/losev.htm/  

[Тася]

Ну а если ссылка вдруг не откроется, то можно тогда набрать в ключевых
"О типах грамматического предложения в связи с историей мышления".

[Хворост]

Да боже мой... Не в маркерах дело. Если язык морфологически одинаково обозначает пациенс и актант непереходного глагола, он будет эргативным. Хоть будь он без единого падежа.

[regn]

Не согласен с Roman'ом, что всё завязывается на падежи. А порядок слов?

[Rōmānus]

Да боже мой... Не в маркерах дело. Если язык морфологически одинаково обозначает пациенс и актант непереходного глагола, он будет эргативным. Хоть будь он без единого падежа.

Китайский эргативный?  И давно это с ним? 

[Rōmānus]

Не согласен с Roman'ом, что всё завязывается на падежи. А порядок слов?

А как вы докажете маркированность, если есть только порядок слов?

[regn]

Она ходит. - Она ходит.
Она убивает он. - Ее убивает он.

S, O --> препозиция
A --> постпозиция

S/O-V-A

[regn]

Порядок слов. Ведь если нет падежей, это же не значит, что члены предложения никак не маркированны.

[Rōmānus]

Порядок слов. Ведь если нет падежей, это же не значит, что члены предложения никак не маркированны.

А как они могут быть "маркированы", если в языках без падежей - строгий порядок слов? 

"Она убивает он" не является "эргативным" аналогом "Он убивает она" - а просто значит нечто на 180 градусов иное 

[regn]

Да, именно строгий порядок слов.

Вот именно, что не "он убивает она", а "она убивает он". "S" и "O" занимают ВСЕГДА одно и то же место относительно глагола. "А" же стоит с другой стороны.

Roman со мной не согласен. Что другие думают по этому поводу?

[iopq]

SVO не является единственным порядком слов, т.е. нельзя сказать что OVS эргативный порядок слов.

[regn]

Опять же... Вы меня не понимаете... 

Никакой не OVS!

OVA
SV

Вот так! Вы знаете разницу между А и S?

[iopq]

Ну че, дирбал как раз имеет OVS порядок и можно сказать что он грамматически эргативный т.к. в предложении
"Отец возвратился, и дочка увидела"
как раз мать увидела отца, но в русском этого нельзя сказать, надо говорить
"Отец возвратился, и дочка увидела отца"

но зато в русском можно сказать
"Отец возвратился, и увидел дочку"
в дирбале так говорить нельзя, надо говорить
"Отец возвратился, и отец увидел дочку"

т.е. в русском связаны "отец возвратился" и "отец увидел дочку"
можно одного из отцов выбросить для краткости
в дирбале связаны "отец возвратился" и "дочка увидела отца"
и там тоже можно одного из отцов выбросить для краткости

но по-русски нельзя сказать "Отец возвратился, и дочка увидела" а в дирбале нельзя сказать "Отец возвратился, и увидел дочку"

[Rōmānus]

Опять же... Вы меня не понимаете... 

Никакой не OVS!

OVA
SV

Вот так! Вы знаете разницу между А и S?

Абсолютно (и)е-центрично и показывает слабое знание языков с другой структурой.
В ирландских придаточных предложениях с эллипсисом вспомогательного глагола порядок OV, а в главном VSO - и что это доказывает? 

[regn]

ну и что это доказывает? вы мне пример приведите с переходным и непереходным! что мне ваши придаточные, в которых нет субъекта?

[regn]

Roman, вы хоть понимаете, о чем речь? В главном предложении в ирландском меняется что-то в зависимости от переходности глагола?

[Rōmānus]

ну и что это доказывает? вы мне пример приведите с переходным и непереходным! что мне ваши придаточные, в которых нет субъекта?

Объясните понятие "переходный глагол" для языков без падежей! 

[regn]

Эм... Глагол, у которого есть беспредложное (бесполслеложное) прямое дополнение.

Вот, допустим, возьмем болгарский через 100 лет и представим, что падежи пропали даже у местоимений (а у глагола появилось пятое наклонение ).

Аз ходя.
Аз давам книга на Наташа.
--> Аз давам тя на той - Я даю ее ему

Мили българи, моля, да не приемете това за нещо оскорбително! 

[Rōmānus]

Эм... Глагол, у которого есть беспредложное (бесполслеложное) прямое дополнение.

А "прямое дополнение" - это то, которое в винительном падеже? Очаровательное определение "переходных глаголов" для языков без падежей 

[regn]

Роман, А если нет падежа, то нет понятия дополнения? Ух ты... Что вы нам еще расскажете интересного?

[Rōmānus]

Вот пример "прямого дополнения" у непереходного глагола в ирландском:

Наряду с конструкцией "это есть закончено у него" (= он это закончил) можно сказать "есть уйдено домой у него" (=он ушёл домой). Во  

[regn]

Не понял, где там прямое дополнение

[Rōmānus]

Роман, А если нет падежа, то нет понятия дополнения? Ух ты... Что вы нам еще расскажете интересного?

"дополнения" есть, только вот делить их на "прямые" и "косвенные" - бессмысленно, поэтому и "переходных" глаголов в таких языках нет. Я не спец, но наверное в китайском можно без труда набрать примеров "прямых дополнений" у семантически непереходных глаголов (по крайней мере по меркам ие. языков).

Там где никогда не было категории винительного падежа - там и табу на дополнения при "непереходных глаголах" никогда не развилось

[Rōmānus]

Не понял, где там прямое дополнение

Здесь пассивная конструкция, основанная на превращении прямого дополнения в логическое подлежащее. "Настоящее" подлежащее стоит с предлогом "у". Так что в предложение "Это есть уйдено у него" функционирует квази-"прямое дополнение" при глаголе "уходить" (что-то вроде шутливого "его ушли"). Я к тому, что когда нет падежей понятие "прямое дополнение" теряет смысл. Так и в ирландском с потерей винительного появились такие "перлы" 

[regn]

Ок, давайте тогда разберемся, о чем мы говорим. Мы говорим о семантически переходных глаголах, среди которых русский "ждать (+G.)" и исландские "að gleyma (+D., забыть), að bíða (+D., ждать)", или рассматриваем с чисто морфологической точки зрения?