Author Topic: список Сводеша  (Read 156772 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 19169
  • Gender: Male
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
Is mór an truaighe é  :(
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
ТОКИ-ДОКИ ДЗИ-ДЗИЦУ ва СЁ:СЭЦУ ёри мо КИ нари.
иногда подлинные вещи бывают много страннее выдумки
племя эторо негодуе...

Offline Rōmānus

  • Posts: 19169
  • Gender: Male
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
Is mór an truaighe é  :(
əс му:əр ə тру:ə э:

И это весьма печально
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Rōmānus

  • Posts: 19169
  • Gender: Male
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:

В смысле "Полёт над кукушкиным гнездом"?  :green:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Baruch

  • Posts: 1169
"все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист..."
Какой я лингвист, не вам судить. Я читал лекции по лингвистике в ИСАА при МГУ, Тбилисском ун-те, РГГУ по приглашению Старостина, выступал неоднократно на международных конгрессах.
А теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь. И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
А теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.
Согласен с Baruch'ом. Если ситуация- иная, то рассматриваемый язык находился в каких-то особенных условиях...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.

По-моему, я имею представление о том что такое список Сводеша (или Свадеша, however). Кроме того, сподобился познакомиться с несколькими версиями этого списка для тюркских. Главный трюк именно в этом - при любых вопросах виноватым остается переводчик, а не светлая идея.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
English   Turkish   Azeri   Turkmen   Kazakh   Kirghiz
1. I    ben   män   men   men   men
2. you (sg.)   sen   sän   sen   sen   sen
3. we   biz   biz   biz   biz   biz
4. this   bu   bu   bu:   bul   bul
5. that   o   o   šol   sol   tigi
6. who   kim   kim   kim   kim   kim
7. what   ne   nä   nä:me   ne   emne
8. not   -ma   -ma   -ma   -ma   -ba
9. all   hepsi   hamï   ba:rï   bäri   baarï
10. many   čok   čox   köp   köp   köp
11. one   bir   bir   bir   bir   bir
12. two   iki   iki   iki   yeki   eki
13. great   büyük   böyük   ulï   ülken   čoŋ
14. long   uzun   uzun   uzï:n   uzïn   uzun
15. little   küčük   kičik   kiči   kiškentay   
16. woman   kadïn   qadïn   aya:l   äyel   ayal
17. man   erkek   kiši   erkek   yerkek   erkek
18. person   šahïs   šäxs   a:dam, kiši   adam   adam
19. fish   balïk   balïq   ba:lïk   balïq   balïk
20. bird   kuš   quš   guš   qus   kuš
21. dog   köpek   it   it   iyt   it
22. louse   bit   bit   bit   biyt   bit
23. tree   aγač   aγaj   agač   aγaš   aγaš
24. seed   tohum   toxum   toxum   urïq   uruk
25. leaf   yaprak   yarpaq   yaprak   žapïrak   žalbïrak
26. root   kök   kök   kök   tamïr   tamïr
27. bark n.   kabuk   qabïq   ga:bïk   qabïq   kabïk
28. skin   deri   däri   deri   teri   teri
29. meat   et   ät   et   yet   et
30. blood   kan   qan   ga:n   qan   kan
31. bone   kemik   sümük   süŋk   süyek   söök
32. fat  n.   yaγ   yaγ   ya:g   may   may
33. egg   yumurta   yumurta   yumurtga   žumïrtqa   žumurtka
34. horn   boynuz   buynuz   šax   müyiz   müyüz
35. tail   kuyruk   quyruq   guyruk   quyrïq   kuyruk
36. feather   küštüyü   guš tükü   yelek   qus žüni   kuš kanatï
37. hair   sač   sač   sač   šaš   čač
38. head   baš   baš   baš   bas   baš
39. ear   kulak   qulaq   gulak   qulaq   kulak
40. eye   göz   göz   göz   köz   köz
41. nose   burun   burun   burun   murïn   murun
42. mouth   aγïz   aγïz   agïz   awïz   ooz
43. tooth   diš   diš   di:š   tis   tiš
44. tongue   dil   dil   dil   til   til
45. nail   tïrnak   dïrnaq   dïrnak   tïrnaq   tïrmak
46. foot   ayak   ayaq   ayak   ayaq   ayak
47. knee   diz   diz   dï:z   tize   tize
48. hand   el   äl   el, gol   qol   kol
49. belly   karïn   qarïn   garïn   qarïn   qarïn
50. neck   boyun   boyun   boyun   moyïn   moyun
51. breast   göγüs   döš   gövüs   yemšek   emček
52. heart   kalp   üräk   yürek   žürek   žürök
53. liver   karajiyer   qarajiyär   bagïr   bawïr   boor
54. drink   ič-   ič-   ič-   iš-   ič-
55. eat   ye-   ye-   iy-   že-   že-
56. bite   ïsïr-   dišlä-   di:šle-   tiste-   tište-
57. see   gör-   gör-   gör-   kör-   kör-
58. hear   duy-   ešit-   ešit-   yesit-   uk-
59. know   bil-   bil-   bil-   bil-   bil-
60. sleep   uyu-   yat-   u:kla-   uyïqta-   ukta-
61. die   öl-   öl-   öl-   öl-   öl-
62. kill   öldür-   öldür-   öldür-   öltir-   öltür-
63. swim   yüz-   üz-   yüz-   žüz-   süz-
64. fly   uč-   uč-   uč-   uš-   uč-
65. go   git-   get-   git-, bar-   bar-   ket-
66. come   gel-   gäl-   gel-   kel-   kel-
67. lie   yat-      yat-   žat-   žat-
68. sit   otur-   otur-   otur-   otïr-   otur-
69. stand   dur-   dur-   dur-   tur-   tur-
70. give   ver-   ver-   ber-   ber-   ber-
71. say   de-   de-   diy-, ayt-   ayt-   ayt-
72. sun   güneš   günäš   gün   kün   kün
73. moon   ay   ay   a:y   ay   ay
74. star   yïldïz   ulduz   yïldïz   žuldïz   žïldïz
75. water   su   su   suw   suw   suu
76. rain   yaγmur   yaγïš   yagïš   žaŋbïr   žamgïr
77. stone   taš   daš   da:š   tas   taš
78. sand   kum   qum   gum   qum   kum
79. earth   toprak   yer   yer   žer   žer
80. cloud   bulut   bulud   bulut   bult   bulut
81. smoke   duman      tüsse   tütin   
82. fire   ateš   od   o:t   ot   ot
83. ash   kül   kül   kül   kül   kül
84. burn   yan-   yan-   yan-   žan-   žan-
85. path   yol   yol   yo:l   žol   žol
86. hill   daγ   daγ   da:g   taw   too
87. red   kïrmïzï   qïrmïzï   gïzïl   qïzïl   kïzïl
88. green   yešil   yašïl   ya:šïl   žasïl   žašïl
89. yellow   sarï   sarï   sa:rï   sarï   sarï
90. white   beyaz   aγ   a:k   aq   ak
91. black   siyah   qara   gara   qara   kara
92. night   geje   gejä   gi:je   tün   tün
93. hot   sïjak   isti   ïssï   ïstïq   ïsïk
94. cold   soγuk   soyuq   sowuk   suwïq   suuk
95. full   dolu   dolu   do:lï   tolï   tolo
96. new   yeni   yeni   tä:ze   žaŋa   žaŋï
97. good   iyi   yaxšï   yakšï   žaqsï   žaqšï
98. round   deyirmi   däyirmi   tegelek   döŋgelek   döŋgölök
99. dry   kuru   quru   gu:rï   qurγaq   kurgak
100. name   ad   ad   a:t   at   at
               


Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Здравствуйте!

Капитан, насколько Вы понимаете, я - не лингвист. Так, прошу Вас наглядно показать сходство глагольных парадигм литовского и английского языков.

Offline Karakurt

  • Posts: 20653
  • Gender: Male
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
͡° ͜つ ͡°

Online Iskandar

  • Posts: 33293
9. all   hepsi   hamï   ba:rï   bäri   baarï
Каким образом учитываются в Сводеше явные заимствования со стороны? (я уж молчу про внутренние)

13. great   büyük   böyük   ulï   ülken   čoŋ
15. little   küčük   kičik   kiči   kiškentay   
Понятия "большой" - "маленький" я бы не назвал особо устойчивыми.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
Важно ещё и то, какое слово является основным, стилистически нейтральным. Например, в русском есть слово "брюхо", родственное польскому brzuch "живот", но учитываться будет именно слово "живот".
Veni, legi, exii.

Offline Karakurt

  • Posts: 20653
  • Gender: Male
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
͡° ͜つ ͡°

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
Там возможны варианты. В том же списке для яномами, ссылку на который я приводил, вместо hill значится mountain, а наряду со словом path приводится и слово road.
В этом списке есть road и mountain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list_of_Slavic_languages
Veni, legi, exii.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Совершенно верно заметил Xico: выбирается стилистически нейтральное слово. Русскому "человек" в украинском соответствует "людина", тогда как "чоловiк" значит "муж". В списке должно стоять не явно родственное "чоловiк", а "людина", и оно не будет засчитано как родственное. Поскольку список не подгонялся под заранее известный ответ. Английское you никак не родственно немецкому du. Заимствованные слова тоже включены (см. номер 18 person), если они являются наиболее нейтральными эквивалентами нужного значения.
Относительно того, что большой и маленький не являются особо устойчивыми - возможно. Поэтому никто не возбраняет вам составить свой список, что и сделал Яхонтов. Тем не менее список Свадеша оказался наиболее удобным.
Что меня удивляет, это критика в адрес списка или его переводов.
"Главный трюк именно в этом - при любых вопросах виноватым остается переводчик, а не светлая идея."
А когда "Юная дева трепещет" в переводе звучит "молодая девушка дрожит", так кто виноват - поэт?
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!

Мне ничего не мешает составлять сводные таблицы. Помимо одного - осознания явной бессмысленности этого занятия.

Ради того чтобы меня не поняли превратно поясню чуть подробнее. Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.

Разумеется, это мой личный взгляд на вещи. Если кто-то тратит на это свое личное время и силы - выражаю свое уважение к трудолюбию и его плодам. Но не более.

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?
Veni, legi, exii.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?

Про тибетский (тибетские?) ничего не скажу - с предметом не знаком. В ханьских диалектах разница подчас доходит до полного непонимания.

В предыдущем посте я говорил о северокитайских (мандаринских) диалектах, на которых говорит большинство населения Китая. Среди них взаимопонимание есть, но не полное, и каждый диалект, даже северо-западный, имеет собственные лексические, грамматические итд. особенности. Я решил сравнить тюркские языки и мандаринские диалекты потому что тюркская речь (наряду с монгольской, тунгусской, самодийской и пр.) в свое время сильно повлияли на становлении северокитайской диалектной группы.

Offline Karakurt

  • Posts: 20653
  • Gender: Male
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?
͡° ͜つ ͡°

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?

Есть, но их подчас трудно узнать. Например, 哥 (gē) "старший брат" было заимствовано не позднее танских времен то ли из тюркского то ли из монгольского (а может, вообще у тунгусов). До этого единственным китайским словом с этим значением был 兄(xiōng). Та же история с 太太(tàitài) "госпожа, бабушка".

Есть несколько фамилий явно тюркского происхождения. Например, неблагозвучная для русского уха фамилия героя "Речных заводей" 呼延灼(Hūyán Zhuó) - от названия аристократического хуннского рода Хуян - "заяц".

Современные тюркизмы по большей части являются названиями реалий из жизни тюркских народов - названия блюд, музыкальных инструментов и т.п.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: