Список Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.
я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?" :???
лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту
существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение.
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
Quoteда сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Quoteда сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный,
тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других? :)
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...
:wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты :) иногда помогает
Список Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".
P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???
Quoteно в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации? :wall:
по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации? :wall:
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать. :???
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
а, сорри, не заметил вопроса :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
вот, что и требовалось доказать :UU:
а, сорри, не заметил вопроса :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны.Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде. :'(
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде. :'(
В базовой лексике?
В базовой лексике?
Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
В базовой лексике?
Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё :Dвот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
時々事実は小説よりも奇なり :)Она оттуда и не выходила, на старте ещё :Dвот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
時々事実は小説よりも奇なり :)Она оттуда и не выходила, на старте ещё :Dвот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Is mór an truaighe é :(時々事実は小説よりも奇なり :)Она оттуда и не выходила, на старте ещё :Dвот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:
А теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.Согласен с Baruch'ом. Если ситуация- иная, то рассматриваемый язык находился в каких-то особенных условиях...
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.
9. all hepsi hamï ba:rï bäri baarï
13. great büyük böyük ulï ülken čoŋ
15. little küčük kičik kiči kiškentay
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Мне ничего не мешает составлять сводные таблицы. Помимо одного - осознания явной бессмысленности этого занятия.
Ради того чтобы меня не поняли превратно поясню чуть подробнее. Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.
Разумеется, это мой личный взгляд на вещи. Если кто-то тратит на это свое личное время и силы - выражаю свое уважение к трудолюбию и его плодам. Но не более.
есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.
Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.
И причем здесь что к чему?
Закон больших чисел тут не при чем; сравните русский с турецким или китайским, и вы не получите ничего, ответ будет отрицательный. А когда есть родство, то оно проявляется. Я сопоставил хинди с валлийским, и получил положительный результат (15%). Сопоставление английского с китайским и адыгейского с суахили дало 2-3%, т.е. случайное сходство.
И мне, и мне! Я хочу список валлийского!
Разница больше, чем между русским и литовским (даже прилично больше).
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists
English Welsh Breton Irish Gaelic
2. you (sg.) ti te tú thu
4. this hwn mañ so seo
5. that hwnnw se san sin
6. who pwy piv cé có
10. many llawer kalz iomda móran
21. dog ci ki gadhar cù
23. tree coeden gwezenn crann craobh
28. skin croen kroc’hen cneas cneas
43. tooth dant dant fíacal fíacaill
45. nail ewin ivin crag tarrag
53. liver afu avu cruadhae
54. drink yfed eva deoch òl
57. see gweled gwelout chím faic
58. hear clywed klevout airím cluinn
59. know gwybod gouzout fios aithne
61. die marw mervel bás marbh
65. go cerdded kerzet téim rach, dol
66. come dyfod dont tagaim thig
71. say dywedyd lavarout deirim abair
73. moon lloer loar gealach ré
86. hill mynydd menez sliabh cnoc
87. red rhudd ruz dearg dearg
88. green glas glas glas uaine
В любом языке можно найти синонимы, напр. в русском большой - крупный.
Насчет того, что "И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий" - список требует не родственные слова, а слова с определенным значением; "рыжий" не годится там, где требуется "красный".
"Есть и cú в ирл, особенно в пословицах" - см. то, что я писал о русском "человек" и укр. "чоловiк"
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5475.msg122136.html#msg122136). И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...
есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.Внешнее сходство действительно не так очевидно... Не разбираясь в китайском, могу сказать, что тибетские корни далеки от китайских (по крайней мере, от современных китайских). Более того, значительно различается фонология!
А вот ирл. cú значит абсолютно ту же собаку, без всяких оттенков. Просто слово старомодное или возвышенного стиля.
Гы гы гы. А вы в курсе, как будет "рыжий" по-английски? :green:
In this paper, Fleming included information about his
unpublished computations, which «indicate that Omotic languages
never achieve more than 5% of shared retentions on
the short Swadesh list when they are compared with other
Afroasiatic languages outside Cushitic.» The percentage of
«shared retentions» is not higher than the accidental similarity
expected between any two unrelated languages, which is usually
estimated at 4%–5%, or even 7% (Campbell 1997: 229,
405). This indicates that there is no genetic relationship between
OM and AA.
А при чём здесь это значение английского red?
Вот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?
Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.
Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с красным цветом, а когда с рыжим? Какое понятие первичнее?
Несмотря на положительные результаты исследования, упомянутого выше, ругие ранние работы, связанные с восприятием цветов, в действительности ставят под сомнение достоверность гипотезы Сепира - Уорфа.Строго говоря, имеет значение не то, с каким цветом человек впервые столкнулся, а то, насколько редким этот цвет является. Например, в примитивных системах цветообозначения нет обозначения для зелёного цвета , зато есть обозначения для чёрного, белого и красного.
Например, Берлин и Кэй исследовали 78 языков и обнаружили, что существует 11 базовых названий цветов, формирующих универсальную иерархию. Некоторые языки, такие как английский и немецкий, используют все 11 названий, другие, такие как язык дани (Новая Гвинея), используют всего лишь два. Более того, ученые отмечают эволюционный порядок, согласно которому языки кодируют эти универсальные категории. Например, если в языке имеется три названия цветов, эти три названия будут описывать черный, белый и красный цвета. Эта иерархия названий цветов в человеческих языках выглядит следующим образом.
1. Все языки содержат слова для черного и белого.
2. Если в языке есть три названия цветов, то этот язык содержит также слово, обозначающее красный цвет.
3. Если в языке всего четыре названия цветов, в нем есть также слово либо для зеленого, либо для желтого цвета (но не для обоих этих цветов одновременно).
4. Если в языке пять названий цветов, он содержит слова и для зеленого, и для желтого цвета.
5. Если в языке шесть названий цветов, в нем есть также слово для синего.
6. Если в языке семь названий цветов, в нем есть также слово для коричневого.
7. Если язык содержит восемь или более названий цветов, в нем также есть слова для пурпурного, розового, оранжевого, серого или некоторые из этих слов.
http://www.khvorostin.ruserv.com/lib/macumoto.html
1. Something that is red is the colour of blood or fire.Значение "рыжий" фиксируется чаще всего для цвета волос:
1. having any of numerous bright or strong colors reminiscent of the color of blood or cherries or tomatoes or rubies
1. having the colour of blood or fire
3. You describe someone’s hair as red when it is between red and brown in colour. ...a girl with red hair...
4 (of hair or an animal’s fur) reddish-brown in colour :
Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic.
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.
"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.
А если мы априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Вот моя полупрострудно-бредовая попытка псевдолингвистично-дилетантски унифицировать принцип систематики языков, используя 207-словный список Сводеша:
Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими?
Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Распад очень древний (> 5000 BC)
Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим с
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично."Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.
Quote from: "Невский чукчо"
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?
Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет
следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа
Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских,
Старостин - он Нестор всех фриконостратов.
простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.это понятно.Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).
His argumentation is based on the comparison or the confrontation with the data of the other AA branches and even of the families of the Nostratic macro-family.
The process indicated sub 6, esp. I and II ( параграф и подпункты, в которых автор по итогам сопоставления перечисляет выявленные им «закономерности» - a_h ), can be verified typologically by the comparison e.g. with Indo-European, where the pronouns of the object set expanded in the subject series, cf. *eģHom vs. o. *me- in 1 sg. or lost opposition l. *me-/we- vs. o. *no- ( Illič-Svityč 1976, 56 ). Since the same tendencies repeat dependently in various areas and in various times not only in AA languages but also in IE ( and other ) families. It may be interpreted as an universal rule.
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic»
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей.
Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.
P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Да хотя бы и так.напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.Да хотя бы и так.напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
имеющая право на существование методика.
золотые слова.Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.имеющая право на существование методика.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат 8-)золотые слова.Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.имеющая право на существование методика.
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).
Болтанка может быть последствием того, что настоящие законы еще не вскрыты. Подумайте о законе Гримма.
Даже если за непонятным фонетическим соответсвием не кроется какое-то правило, еще неизвестное науке, то еще не обозначает, что можно польностью класть на регулярность соответсвий.
Утверждение о "нерегулярном развитии" — это на самом деле «поражение», оно должно быть последним из последних звеньев анализа после тщательных попыток вскрыть закономерности, а не основным "методом". В другом случае получится говно-компаративистика, а не наука.PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Варианты чего? Научная методология в отношении вопросов языкового родства кагбэ общеизвестна. А если с ее помощью нельзя доказать определенные гипотезы, так это, может, проблема гипотез, а не методологии, вам это в голову не приходило?
а что на этих семинарах говорят о существенных типологических различиях сравниваемых языков?
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.
Какие еще различия?
Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
не только в чукото-корякских, еще в ительменском, в айнском, в нивхском, в кетском, в басксом, в шумерском.Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
если не обращать внимания на такие "особенности", и считать, что они не существенны при установлении родства, то тогда нечего делать в лингвистике.
По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.
А Вы не знаете какие-нибудь еще ресурсы кроме starling и ностратика.ру, где можно было бы почитать о результатах обсуждения, или посмотреть публикации по этой теме? О том, что содержится на двух вышеупомянутых сайтах из афразийских материалов ( в большей своей части ), у меня уже сложилось определенное мнение...
глагольные парадигмы, нэ?
Какие еще различия?
Опять-таки давайте без "ЫЫЫ",Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
потому что это последний раз, когда я согласен участвовать в моветонной дискуссии.
А отношение непосредственное: на всех уровнях генеалогической таксономии стоит одна и та же проблема преимущественной близости таксонов. Чешский и словацкий к каким ближе, что ближе к славянским (балтийские или что там еще).., что ближе к индоевропейским, что ближе к индоевропейско-...-ским. Ступенчатая реконструкция то есть.
У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат 8-)
местоименные основы - это песчинка, капля воды в океане.
Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
почему не обсуждаются более важные и существенные вопросы: способы выражения различных грамматических значений в глагольной словоформе?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.глагольные парадигмы, нэ?
Какие еще различия?
e. - exclusive ( эксклюзив, т.е. "мы без тебя" ).
i. - inclusive ( инклюзив, "мы с тобой" ).
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего мы, а אנן — от включающего?
Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите.
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия
А я говорю об арамейском אנן.
Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Причем авторы знают об этих работах и ссылаются на них, но только тогда, когда выцеживают из них очередную этимологию, т.е. это как у детей - вместо того, чтобы читать текст, они смотрят только картинки.
ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).
В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).
В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык:
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Цитата: Ngati от Сегодня в 15:52QuoteЦитата: Антиромантик от Сегодня в 15:44Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, напримерQuoteКакие еще различия?глагольные парадигмы, нэ?
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/Сперва_добейся)?
Не аргумент - вот думаю, то ли шапку снять то ли очередной умникХорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/Сперва_добейся)?
Хорошо облкритикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков Вы обладаете?) Чисто интересно
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию.
в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.
что в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.
"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)
Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская?
Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.
Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически.
На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf).
Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:QuoteОшибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
Личные и указательные местоимения-определения располагаются после определяемого. Личное местоимение в такой позиции приобретает значение притяжательного.
Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:QuoteОшибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Поддерживаю.
Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.
Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.
Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим! ;D
Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Blažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.
QuoteИзвините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.Quoteчто в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.
Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf). Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
начните прямо с пункта №4.Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
renyxa!Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..renyxa!Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
всякая наука начинается с коэффициентов.
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..renyxa!пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
всякая наука начинается с коэффициентов.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..renyxa!пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
всякая наука начинается с коэффициентов.
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..renyxa!пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
всякая наука начинается с коэффициентов.
Ятоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..renyxa!пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
всякая наука начинается с коэффициентов.
хм.Ятоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..renyxa!пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
всякая наука начинается с коэффициентов.
:UU:
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
А у нас же ж капитализм. Всё что не приносит денежки - невостребовано)ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими, в сторону бухгалтерии таким образом係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
отвратительная индоевропеистическая традиция оставлять описание глагола на конец.
кастую вербоцентрических описаний!
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
Пункт 1 всяко нужен, потому что потом приводятся реконструированные формы.
А пункт 2 - это же ЛМС (вместе с 3 и 4)! Рассмотрения глаголов явно недостаточно, чтобы рассказать о степени развития префиксации, композиции и т. п.
Пункт я считаю релевантным, поскольку в ПИЕ было склонение, и в прауральском оно тоже реконструируется.
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
係数を計算してもいいです。Дакэдо, чтобы считать коэффициент фузии, надо сначала договориться, что мы считаем фузией.
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
В ПИЕ самого древнего периода, до какого может дотянуться реконструкция без спекуляций, имелось склонение имён.
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией? Флексия, агглютинация?
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией? Флексия, агглютинация?
Это не зафиксированный письменно язык, как Вы предлагаете мерить тут время цифрами? о_О Что касается склонения, ему была свойственна кумуляция (окончание выражало сразу число и падеж), чередование гласных (поначалу обусловленное фонологически), чёткость морфемных границ, два типа склонения - тематическое и атематическое. Потом по мере изменения языков-потомков морфемные границы стали размываться, число склонений возросло, старые чередования гласных при склонении утрачивались вплоть до полного исчезновения. В части ИЕ языков система склонения резко упростилась или вовсе исчезла.
У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?
Давайте) Хотя бы критику почитаю...
да что вы говорите?Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.глагольные парадигмы, нэ?
Какие еще различия?
а примеры этого можно посмотреть?
Да, есть там некоторые южные черты. Но и западные тоже есть. Кто из серьёзных славистов записывал их в южные? Есть ли Авторитетные Источники, на которые можно сослаться по этому вопросу в Википедии?Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.У вас есть эта работа?
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
Поправочка:Quote from: Roger Blench. The westward wanderings of Cushitic pastoralists: Explorations in the Prehistory of Central AfricaBlažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.
Ну вы понимаете...
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.да что вы говорите?Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.глагольные парадигмы, нэ?
Какие еще различия?
а примеры этого можно посмотреть?
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.да что вы говорите?Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.глагольные парадигмы, нэ?
Какие еще различия?
а примеры этого можно посмотреть?
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.да что вы говорите?Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.глагольные парадигмы, нэ?
Какие еще различия?
а примеры этого можно посмотреть?
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.
Давайте разбирать конкретные примеры:
рус.
идти ~ иду (1)
но
плету ~ плести (2)
вертеть ~ верчу (3)
нем.
инф. kleben ~ 3л. ед. наст. вр. klebt (4)
но
инф. sprechen ~ 3л. ед. наст. вр. spricht (5)
Какие из (2), (3), (5) считать фузией? (2) представляет собой нерегулярность, но ведь нет необходимости говорить о нечёткости морфемных границ (плес-ти). (4) и (5) демонстрируют, что у части немецких глаголов гласный корня e в 3 л. ед. наст. вр. (и в 2 ед. наст. тоже) меняется на i, т. е. лексическое чередование, но корни здесь kleb- и sprech-, т. е. этот случай вроде как не соответствует понятию «морфемная граница».
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
В урало-алтайских это постфиксы, но!а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
Вы возражаете против идентификации самостоятельного и аффиксального варианта местоимения?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
фузия и агглютинация макрохарактеристики же. их надо раздербанить на отдельные элементарные параметров: коэффициент регулярности морфемных стыков, коэффициент регулярности основ, коэффициент регулярности аффиксов et c.
А где на картинке дравидийские?
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.
Вы имеете ввиду показатели 1 л. в венгерском и селькупском? Но это странно по меньшей мере с точки зрения фонетики.А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.
Ну, таки в изолирующих языках суффиксы/префиксы отсутствуют.
да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
И они никогда не были значимыми словами? Или они до сих пор таковыми являются?да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
Да, но при этом не сохранилось исходное k латива и императива (в венгерском). И ещё, если исходить из того, что k в неопределённом спряжении имеет местоимённое происхождение, необходимо найти какие-то следы личного местоимения с инлаутом на k- в уральских.Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
В таком случае показатель лица в коптском afsōtem неродственен египетскому в sḏm.f "он услышал", поскольку у морфем разные позиции :)
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
я так не считаю.и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
если убедительно доказано, что это одна и та же морфема и хорошо исследована история этой морфемы - то почему нет.
но в общем случае это не так.
Это верно, но мы говорим об основе на k- только на основании глагольного показателя неопределённого спряжения. С таким же успехом можно предполагать наличие личного местоимения на l- на основании венгерского окончания -él.В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?
но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
Зубной, щелевой.Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?
:down:но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
:down:но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
в рамках одного языка!
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
что значит очевидное?!?потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Для сравнения аффиксов нужно разглядеть корень прежде всего.что значит очевидное?!?потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Будем префиксы с префиксами. Но не отрицая возможности переходов одного в другоечто значит очевидное?!?потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда
Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
вот именно.
в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Словоформа со временем меняется.
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Словоформа со временем меняется.вот именно.
Так ведь Вы же отрицаете саму возможность того, что префиксы одних языков могут быть родственны суффиксам других.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
И в случае близких значений? :)
:down:короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.в рамках одного языка!
Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Такое не исключено, но при условии см. выше.
И в случае близких значений? :)
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
общий вид словоформы не меняется.
общий вид словоформы не меняется.
общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Догма?общий вид словоформы не меняется.
общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексиейобщий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
нет такого явления "внутренняя флексия".Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексиейобщий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.общий вид словоформы не меняется.
С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
В индоевропейских префиксы были отделяемыми и могли выступать как постфиксы.Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
Валер и Ngati, может прекратите overquoting. Вы что с телефона оба пишете? :(
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
Почему? Какова причина?
обратимся к фактам.
в языках с разным порядком слов
SVO - айнский
SOV - китайский
VSO - маори
лмс может иметь одинаковый вид
(m)+(r)+R+(M)
с другой стороны
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Сюда же можно добавить из ФУ:в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
R+(m) — финно-пермские;
(m)+R+(M) — угорские.
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )наверное может, но что-то я о таком не слыхал.Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )наверное может, но что-то я о таком не слыхал.Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был английский - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - со свободным думаю порядком. У многих древних по-моему ИЕ тяготел порядок к SOVв англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )наверное может, но что-то я о таком не слыхал.Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
надо привлекать семитологов.А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.надо привлекать семитологов.А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
лечь:лягу
сесть:сяду
Попробую высказаться. Наверное вот так прямо сказать что влияет нельзя. Но подозреваю что связь есть, связь опосредованная и сложная, или лучше наверное сказать связи, хотя бы просто потому что не могут не влиять взаимно друг на друга две такие важные вещи
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова?
Конечно был. Просто его ещё называют древнеанглийским. Известны письменные источники на четырёх диалектах.А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова?
и где тут инфиксация?Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
а специалист по австронезийским - я сам.
скалозуб - инкорпорация?
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы?
* legh-:lengh-и где тут инфиксация?Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.
лечь:лягу
сесть:сяду
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* sēd-:sēnd-
Ну ингвеонских племен, заселивших Британию было больше, для краткости называют первые, которых упомянул Беда, а кроме того, согласитесь, что существование полян, северян и радимичей никак не отменяет древнерусский язык.А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы?
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15QuoteЦитата: Ngati от Сегодня в 22:06это никакая не инфиксация.QuoteЦитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01* legh-:lengh-QuoteДалеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.и где тут инфиксация?
лечь:лягу
сесть:сяду
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* sēd-:sēnd-
Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским?
какими примерами инфиксации?Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
тагальскими?
Чем не инфиксация?Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15QuoteЦитата: Ngati от Сегодня в 22:06это никакая не инфиксация.QuoteЦитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01* legh-:lengh-QuoteДалеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.и где тут инфиксация?
лечь:лягу
сесть:сяду
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* sēd-:sēnd-
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.Чем не инфиксация?Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15QuoteЦитата: Ngati от Сегодня в 22:06это никакая не инфиксация.QuoteЦитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01* legh-:lengh-QuoteДалеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.и где тут инфиксация?
лечь:лягу
сесть:сяду
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* sēd-:sēnd-
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Нет, уже с 10 в. бытовали названия Engelcynn - English people и Englisc gereord собственно the English language. :)Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским?
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Это не совсем так, вернее совсем не так, но это лучше обсудить в другой теме.Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
араб. kalb- "собака"
эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде). Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
араб. kalb- "собака"
По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде).
Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
Quote from: Ngatiэта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде). Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
Именно корни, модифицированные инфиксом.Взаимовлияние первичноинфиксальных и позднесуффиксальных корней тоже не исключено ;).
или lip-А если лизать к этому же пракорню *li-…
Quote from: Антиромантикили lip-А если лизать к этому же пракорню *li-…
Семантика-таки позволяет: лизать ~ делать мокрым, липким…
А какие есть мнения относительно - был ли ПИЕ изначально един или всегда представлял собой группу диалектов?
引用元：: GaLLQuoteИли, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.У вас есть эта работа?
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
Какая структура индоевропейского eg'-?
в древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропалисьУчитывая их дубляж во флексии, это неудивительно.
:down:но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз:down:но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
отличные схождения:green:ру диал (курск) леньгуз:down:но в общем случае это не так.
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
а вот еще:
joango balitz если пойду - бск.
икэба если пойду - яп.
ба - и там и там - морфема выражающая кондиционалис.
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.
20.7. In Hittite only two truly inseparable preverbs exist: u- ‘here’ and pe- ‘there’, attested in the pairs: uda- ‘to carry here’ and peda- ‘to carry away’; uiya- ‘to send here’ and peya- ‘to send away’; unna- ‘to drive here’ and penna- ‘to drive away’; uwate- ‘to lead here’ and peḫute- ‘to lead away’; which are always written as single words. An exception is pē in pē ḫar(k)- ‘to bring, present’, in which the preverb is clearly separable: pē⸗pat ḫarkanzi ‘they shall also present (it)’. On the particle -pat see chapter 28. All other Hittite preverbs are separable. More research is needed on the word order of Hittite preverbs, but with few exceptions they occur: (1) immediately preceding the verb; (2) separated from the verb by one element (usually a negation, indefinite pronoun, or locatival phrase); (3) fronted to clause-initial position.
Не префикс, древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-:
древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-
А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
autolyk, спасибо.
Гипотеза, что "урало-алтайский показатель -k-", родствен "индоевропейскому eg'-?" действительно оооочень убедительна.
В уральских -k в качестве показателя 1л. неясного происхождения. В венгерском его пытались связать с переосмысленным показателем мн.ч. или именным суффиксом (в венгерском окончания неопределённого спряжения имеют неместоимённое происхождение). Генетическая связь с -k селькупских непереходных глаголов маловероятна.А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Поясните, каким образом?А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
Кстати, а как там насчет фонетического соответствия индоевропейского *g' и урало-алтайского *k?
И как здесь связано (генетически) "-k" и «я»?szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
Вроде нормально, если фин. "koira" родственно русскому «зверь».
А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
то есть префиксы таки были в ПИЕ?древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-
An exception is pē in pē ḫar(k)- ‘to bring, present’, in which the preverb is clearly separable: pē⸗pat ḫarkanzi ‘they shall also present (it)’.ПИЕ — несколько иное. В нём действительно префиксов как таковых не наблюдается и префиксации, следовательно не было. Было основосложение и суффиксация (инфиксация развивалась по-видимому параллельно с развитием аблаута). То есть ПИЕ — язык с лмс алтайской 1 (r)+R+(M) получается... :umnik:
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14Quoteскалозуб - инкорпорация?композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14Quoteскалозуб - инкорпорация?композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14Quoteскалозуб - инкорпорация?композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
Финское слово наиболее близко к праформе *koj(e)ra (собака).А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
‘зверь’ в ПИЕ *g'hwe:r-
при ПА *gu/ri ( ~ -o-,-e) и ПД *gor_- или *kurV
Quote from: GaLLв древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропалисьУчитывая их дубляж во флексии, это неудивительно.
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Возможно с ПИЕ эмфатической частицей *g’e каким-то образом связан не венгерско-селькупский показатель 1 л., а ПУр. показатель императива *-k, рефлексы которого есть в прибалтийско-финских, мордовских, угорских и северных самодийских.ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.Т.е. корень h₁?
Кстати, как Gefäß в русском прохлопал свою г?
Спасибо, К.О. Я спрашиваю, как?
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge-
Quote from: GaLLПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.Т.е. корень h₁?
А что это его вообще стали тянуть в такую древность? :???
Раньше считали себе спокойно поздней супплетивной формрй из двух эмфатическо-дейктических частиц и всё…
А че вики-словарь такое дает? *éǵh₂
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge-
Нет, не надо. Разве Вы не знаете, какой рефлекс дало и.-е. *ǵ в германских?
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?
Да ничем, кроме спорных сравнений с другими семьями, потому что любая гипотеза о его происхождении - спекуляция. :)
(да и в иврите)
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!
Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство. оттуда и весь фэйл, тащемта.
грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство. оттуда и весь фэйл, тащемта.
Это ясно. Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
Нипонял.грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
ИМХО, почему нет то
Чего именно не поняли
ИМХО, почему нет то
Опять не понял.Чего именно не поняли
Общего хода мыслей и отношения ваших висказываний к тем, которые вы цитируете.
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику
ИМХО, почему нет то.
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую репликуИМХО, почему нет то.
1) Я не вижу здесь вопросительного знака.
2) Что обозначает "то"?
"А почему нет"
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось. Поэтому."А почему нет"
что именно мало поменялось?
Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
А почему нет
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось.
Я имел в виду следующее:
Лексика из списка Сводеша с древнерусских времен по сегодняшний день сильно не поменялась, в большинстве случаев мы наблюдаем лишь фонетические изменения. Поэтому изменения слов из списка Сводеша не могут являться главным фактором непонятности древнерусских текстов для носителя современного русского языка.
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...
;D :stop: :what:
;D :stop: :what:
Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Это избыток эмоций;)
Вас с новым аватаром :)
Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Вы просто плохо знаете некоторых форумчан и их реинкарнации!
тогда это ололо!
QuoteОба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...
Приветствуем нового Accompong'а!
;D :stop: :what:
Товарищи! Сии труды были позорно заклеймлены ещё при жизниВеликого ЯзыкознателяОтца всех народов
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Suxotin51.html
По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:
Рус. «тыры-пыры» …. «Быстро удовлетворить корову?
http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false
Юродствуем?
Юродствуем?
Нет, занимаемся компаративистикой :eat:
Это грех?
«Не этимоложься глобально…»
*TVLV TVLV TVRV WVLV
*KVLV KVLV KVLV KVLV…
А я-то думал, это вода из крана капает.*KVLV KVLV KVLV KVLV…
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
эт лягушки
Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Это ваши предки перешагнули брод через реку времени в обратном направлении.Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Банзай!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Apep_2.jpg)
*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
Пусть ещё убьёт своего сына
Пусть ещё убьёт своего сына
Обломитесь, у него нет сына! :eat:
Не богохульствуй, сын мой
*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
тривиальные хтонические червезмеи.
И как с ними вступить в контакт?тривиальные хтонические червезмеи.
И как с ними вступить в контакт?
*TVLV TVLV TVRV WVLV
И как с ними вступить в контакт?
Произнесите:Глюк обеспечен :yes:*TVLV TVLV TVRV WVLV
А сира и сыро — это тоже омонимия?
Ну омонимия - и что? Естественное состояние языка на всех этапах.
А я-то думал, это вода из крана капает.*KVLV KVLV KVLV KVLV…
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.
список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
погуглим или есть ссылки?
список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка.
Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
Я себе учёных несколько по-другому представлял...
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.
Ложь.
Ложь.
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
а вот австрические вообще расклеиваются. :-\
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.
склеиваться
Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил. :(
воспринимается эвфемизмом..
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Есть широкое представление, что этим чем-то должна быть грамматика, что родство языков и классификационная принадлежность языков должны обосновываться на примерах системных соответствий грамматических парадигм: склонение, спряжение и так далее. Действительно, грамматические морфемы очень редко и неохотно заимствуются из языка в язык, поэтому когда мы сравниваем грамматические морфемы, мы избегаем риска принять горизонтальную передачу за вертикальную. Беда в том, что, во-первых, грамматические морфемы обычно очень короткие, состоят из одного-двух звуков, значения сложные, часто размыты, и очень большое пространство для развития личной фантазии.
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?
Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
Это с какого боку посмотреть.
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?
Это с какого боку посмотреть.
А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
ностратических в узком смысле
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.
Часто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
Скажу как на духу - не знаю.
Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.
Пишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.
Quote from: ГеоргийЧасто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика...
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?
По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):Quote from: lepus_audaxПишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.
Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.
Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...
Почему этот вопрос ко мне?Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.
А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится...
Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?
Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию.
Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.
Это все? Или есть что-то по-существеннее?
Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?
Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.
Но где-то в пределах н.э., не раньше.
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?
Классификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.
http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034
Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт?
Если бы у бабушки был... (с)
То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.
Scribit vulpes_timidus.
Ну что, разбирать подробно таблицу? Честно говоря, меня не интересует ее происхождение. Меня напрягает ее явное шарлатантство. Аргументы типа "то-то и то-то обосновано Ивановым, Смитом и Брауном в ряде работ" мы еще в бытность нашу студентами классического отделения считали признаком дурного тона (мягко говоря).
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?
Зря Вы насчет интуиции...Quote from: цитирую себяКлассификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.
http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034
Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны.Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "
Quote from: ГеоргийЧасто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Quote from: ГеоргийИли, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
...Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация...
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Сравним морфологию французского и классической латыни.
И обнаружим не так уж мало общего.
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Окончаний латинских нет вообще,
Если не рассматривать письменность?
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.И обнаружим не так уж мало общего.
Грамматика к морфологии сводится, что ли?Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.И обнаружим не так уж мало общего.
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Грамматика к морфологии сводится, что ли?Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.И обнаружим не так уж мало общего.Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Материальная связь с латынью очень сильно нарушена.Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
В других в меньшей степени. Например, в итальянском сохранились окончания множественного числа и др. Но не это важно, вы мысль мою поняли? Я же не сравниваю здесь романские языки между собой.Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна,
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология. Что вы и подтверждаете. Во французском окончания множественного числа выпали полностью, да и само множественное число существительных и прилагательных почти исчезло. В материальном плане между латынью и литовским, наверняка, можно будет найти гораздо больше, что и говорит, что оценивать родство языков надо по лексике, а не морфологии, в первую очередь.Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна,
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология.
Например?...:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались.
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
в японском, который установленно является родственником корейского, тоже есть заимствованное из китайского слово гора - сан, но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот.
В русском языке дофига синонимов слова "гора"
Т. е. французские окончания спряжений
Где французские окончания спряжений?
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
В 4 формах из 6 окончание нулевое, о чем речь?
О письме же.
Например?Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот.
То, что Вы перечислили, не синонимы.В русском языке дофига синонимов слова "гора"
Olympos нариц.->собств.
Синонимы и частичные синонимы.
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.Где французские окончания спряжений?
Taciturnitas stulto homini pro sapientia est.
Окончание -er 1 спр. хорошо выводится из лат. -are.
Это?Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Афразийские языки — степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.msg747553.html#msg747553)
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Коранический арабский отвалился от мекканского до нашей эры? Что-то нереально.
Ну так на основании списков Сводеша же :)На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Можно попробовать проверить.
Уважаемые учёные господа, скажите пожалуйста, почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Уважаемые учёные господа, скажите пожалуйста, почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Меня вот больше удивляет, почему "брата" и "сестры" нет...