Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Компаративистика => Topic started by: captain Accompong on September 24, 2008, 02:57

Title: список Сводеша
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 02:57
1. историческая справка:
(wiki/ru) Список_Сводеша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0)
Quote
Список Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.

итак, дорогая редакция, мы видим, что список Сводеша изначально был предназначен именно для поиска родственных языков по принципу сходства базовой лексики, а вовсе не для оценки степени давности расхождения родственных языков...

т.е. в основе самого метода лежат два серьезных фундаментальных заблуждения:

1.  идея о том, что сравнением лексики можно установить родственны языки или нет...

2. представление о том, что может быть баховый словарь...

и то и другое есть полная renyxa, и вот почему:

по первому пункту:
если кратко, то, так как лексика есть один из самых подвижных уровней языка, поэтому просто сравнением лексики невозможно установить родство языков, потому как прежде надо установить, что сравниваемые языки сходны структурно, если структурных сходств нет, то и сравнением лексики заниматься бесполезно, лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках

по второму пункту

может ли быть универсальный список базовой лексики?

сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Dana on September 24, 2008, 03:12
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 03:27
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.

я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?"  :??? 
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Dana on September 24, 2008, 03:48
я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?"  :???

Пока я это писала, развёрнутого объяснения ещё не было...
Ну что ж..
лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?

Ну а что касается базовой лексики... Такие понятия как "голова", "глаз", "волос", "вода", "небо" etc. имеются в каждом языке, так почему бы их не назвать базовой лексикой? Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 04:08

лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?

да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
в японском, который установленно является родственником корейского, тоже есть заимствованное из китайского слово гора - сан, но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 04:21
Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?

перевод то возможен, на то и существуют армии переводчиков, чтобы переводить, по возможности сохраняя исходный смысл...

НО... но...

естественно, что у чукчей и у бушменов с соответствующими концептами голова в их языках будут связаны совершенно разные коннотации...
однако, я плохо знаю чукчей и совсем не знаю бушменов... лучше я вам приведу один два примера из айну:
1. в языке айну есть специальное отдельне слово для обозначения канавки, которая идет от верхней губы к носу - esunkisi
2. также есть специальное слово для обозначения особого органа в гортани, который перекрывает дыхательный путь во время глотания - mukcar/muxcar
перый пример обусловлен тем, что в культуре айну было принято делать женщинам по достижении ими совершеннолетия татуировку вокруг губ
второй пример более сложен... по мнению Тири Масихо и Вада Бундзиро существование подобного слова свидетельствует, что у айну был большой опыт разделки человеческих тел, потому как у животных, например, у медведя, у оленя или у собаки орган, называемый mukcar/muxcar отсутствует...
т.е. мы видим как в языке отражается отношение к телу человека, другое отношение, не такое, которое свойственно, например, европейцам...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 24, 2008, 08:02
По поводу названия темы: М.Сводеш известен не как ностратик, а как американист.
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту
Английское mountain тоже не германское, однако список Сводеша для английского вполне германский.
существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение.
Какова доля этнокультурно маркированных лексических концептов в стословном списке слов, скажем, для яномами?
http://paginas.terra.com.br/educacao/GICLI/Yanomami.pdf
Вообще-то анализируется основное значение, а не коннотации, возникающие в рамках той или иной культуры. Понятно, что при упоминании слова "голова", ассоциации будут разные, но от этого оно не перестанет обозначать впоне конкретную непарную часть тела.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: antbez on September 24, 2008, 08:32
Увидев название темы, я ни секунды не сомневался в том, кто её открыл!
 :'(
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 24, 2008, 12:38
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 12:50
Quote
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...

Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 13:32
Quote
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...

Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.

но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 13:34
Quote
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...

Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.

слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный, тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.

слова - великий, велий, Ваал (Баал, Бел - финикийский бог), белый - тоже передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы, неба.

слова - вышний, бог Вишну - тоже передают понятие высокого, единоначальника, горы.

слова - гора, горній, бог Гор, hoch - тоже передают понятие высокого единоначальника, горы.

Это иллюстрации к следующим вопросам:
1. Древняя базовая лексика - это возможно односложные, многозначные слова, которые были одновременно всеми частями речи и были очень широкими понятиями (напр. одновременно обозначали гору, высоту, небо, правителя, высочить, править и т.д.)?
2. Все существующие ныне многосложные слова и понятия - ведут свое происхождение от древней базовой лексики?
3. А почему оставаться в рамках корейского или китайского? Почему в их базовой лексике не может быть связей с другими языками (если конечно не цепляться за традиционную историю)? Вверху - в некотором смысле попытка предложить возможные варианты (слова, которые имеют общие корни с китайским -сан-, и корейским -мве-)?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 13:35
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.


все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Iskandar on September 24, 2008, 13:35
Знаток,  :=  :D
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 13:36
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...

а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других?  :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 13:40
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.

при чем тут генетика и кибернетика? Baruch сама, ничего личного, но мне сдается, что вы как всегда немножко передергиваете: генетика и кибернетика - это нормальные позитивные науки, исследующие реальные явления, а ностратика пока что никем всерьез не принимается
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Iskandar on September 24, 2008, 13:41
слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный,

Версии перехода с ~ ш будут?

тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.

А j?
Перс. jān < ср.перс. gyān < др.иран. vyānā

Дальше разбирать не рискну. :D
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 13:42
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...

а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других?  :)

 :wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты  :) иногда помогает
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 13:45
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.


все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...

кажется тут нету противоречия.

1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами  построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".

P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 13:54
:wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты  :) иногда помогает

я считаю что я все таки в теме, список Сводеша - это неплохая попытка изучить вышеуказанный первый период истории человечества и развития языков. мною была сделана попытка дать ему объяснение.

кстати интересно проследить позднейшее развитие грамматики и увеличение количества понятий - одни народы пошли по пути развития системы суффиксов и окончаний (индоевропейские, алтайские), другие - по пути развития системы моделей и огласовок (семитские), третьи - по пути развития системы тонов с преимущественным сохранением односложности слов (китайский, корейский).

Quote
Список Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.

понятно, что поскольку список Сводеша описывает родство языков в первый период развития, он не может нормально описать их родство в то время, когда важную роль начинает играть морфология и грамматика. Тут я с Вами полностью согласен. Скорее всего в конце концов мы выходим на то что все языки в первом периоде развития  родственны, или имеют абсолютно одинаковую структуру (односложную).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 13:55
Quote
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...

Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:
Во-вторых, почитайте, коли не верите, М.И.Никитину "Корейская поэзия 16 - 19 вв. в жанре сиджо". А сказано там следующее:
"Горы в сиджо представлены корейским словом мве и словосочетаниями китайского происхождения". (стр. 117).
В 16 веке никакого языка Пэкче уже не было.
В-третьих, Барух уже написал, что в список базовой лексики слово "гора" не входит.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 13:59
1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами  построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".

P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???


по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:00
Quote
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...

Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:

ну это я согласно новой корейской латинице  ;D
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 24, 2008, 14:01
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:05
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:

почему? зачем же в крайности ударяться? конечн, есть немало изолированных языков, но есть же нормально собранные группы, семьи и пр. например: индоевропейская, алтайская, финно-угорская, аустронезийская ну и далее по тексту... 
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 14:07
по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам

1. согласен - грамматика была всегда. с другой стороны при минимальном наборе слов у первобытного человека, их однослоговости и очень простых предложениях (изначально нету времен глаголов, единственного и множественного числа, нету даже разделения на части речи) можно считать что тогда не было грамматики в современном понимании этого слова.
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать.  :???
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Хворост on September 24, 2008, 14:11
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:
Хм...  Что вы подразумеваете под уникальным явлением? Любой язык есть явление уникальное:)

насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:13
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

 :E:
соединить можно и рыбу с птицей  :D
вы, когда-нибудь с палеоазиатскими языками дело имели?

3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать.  :???

ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:15
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Хворост on September 24, 2008, 14:18
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:20
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:22
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 14:22
ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...

я это понимаю. но на основании чего вы считаете, что грамматика всегда была менее изменяема нежели лексика?

насчет списка Сводеша.
если все языки родственны (со времен периода односложных слов) то список Сводеша это в какой-то мере покажет. если языки родственны со времен периода появления письменности - то список Сводеша это тем более должен показать. Также вопрос, какой язык считать более родственным английскому - латынь или древнегерманский? (т.е. мы берем родственность по лексике или по грамматике)?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 14:25
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры

для людей как раз и важны - еда, вода, противоположный пол, дети, опасности (точнее защита от них), природные явления и т.д.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 24, 2008, 14:25
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 14:25
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да

Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:26
Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Ностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 14:27
По этой теме высказался Барух. Тут надо не полемизировать, а переносить в "Псевдонауку".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Хворост on September 24, 2008, 14:33
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да

Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Ну вот... и где тотальное влияние китайского на корейский, которым нас пугает Капитан-сама?)
Quote
Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 14:35
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:

хорошо. вопрос к Вам - сколько времени нужно первобытному человеку чтобы придумать новое однослоговое слово? сколько времени пройдет пока закончиться запас однослоговых слов? сколько времени - пока люди полностью перейдут к многослоговой структуре и перестанут понимать своих родственников на других континентах?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:35
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.

да, сравнением л.м.с. и сравнением парадигм глаголов
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 24, 2008, 14:36
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 14:42
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

В базовой лексике?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: znatok on September 24, 2008, 14:43
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

давайте обоснуем это каким-нибудь законом развития языка ...  :??? :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 24, 2008, 14:48
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 14:50
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 14:52
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))

Нет, это не так. В базовую лексику все эти заимствования не проникнут.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Хворост on September 24, 2008, 14:55
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
Подготовьтесь... Увы и ах, это абсолютно нелогично!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Хворост on September 24, 2008, 14:59
Что касается списков базовой лексики... В этом Капитан-сама прав - надо сначала изучить историю и культуру народа, а потом уже составлять списки.

Насчёт коллайдера - нет, это не будет базовой лексикой. Его изобрёл какой-то конкретный человек, а слово проникло из аглицкого в другие языки.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 24, 2008, 15:24
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"

Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 15:43
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 24, 2008, 16:27
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
Is mór an truaighe é  :(
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 24, 2008, 16:40
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
ТОКИ-ДОКИ ДЗИ-ДЗИЦУ ва СЁ:СЭЦУ ёри мо КИ нари.
иногда подлинные вещи бывают много страннее выдумки
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 24, 2008, 16:55
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
時々事実は小説よりも奇なり  :)
Is mór an truaighe é  :(
əс му:əр ə тру:ə э:

И это весьма печально
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 24, 2008, 17:23
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 24, 2008, 17:26
Сразу вспомнился фильм "Кукушка" :green:

В смысле "Полёт над кукушкиным гнездом"?  :green:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: yuditsky on September 24, 2008, 17:40
Про фильм "Кукушка" см.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,48.0.html
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 24, 2008, 17:46
"все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист..."
Какой я лингвист, не вам судить. Я читал лекции по лингвистике в ИСАА при МГУ, Тбилисском ун-те, РГГУ по приглашению Старостина, выступал неоднократно на международных конгрессах.
А теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: tmadi on September 24, 2008, 18:59
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5475.msg122136.html#msg122136). И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 24, 2008, 19:41
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: antbez on September 24, 2008, 19:50
Quote
А теперь по сути: сравните хотя бы английскую морфологию с немецкой или исландской, и сразу увидите, как богатая германская морфология сошла почти на нет. А лексика? Свыше 60% общей базовой лексики. Примерно такое же соотношение у хинди с санскритом. Аналогичная ситуация в неоарамейском или амхарском в сравнении с арамейским или арабским.
Согласен с Baruch'ом. Если ситуация- иная, то рассматриваемый язык находился в каких-то особенных условиях...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: tmadi on September 24, 2008, 19:54
Похоже, вы просто не понимаете, что такое список Свадеша. Это один список, составленный автором на английском. Кто переводил его на тюркские языки, не знаю, но это проблема не списка, а переводчиков.
Могу прислать мой вариант списка.

По-моему, я имею представление о том что такое список Сводеша (или Свадеша, however). Кроме того, сподобился познакомиться с несколькими версиями этого списка для тюркских. Главный трюк именно в этом - при любых вопросах виноватым остается переводчик, а не светлая идея.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 24, 2008, 20:03
English   Turkish   Azeri   Turkmen   Kazakh   Kirghiz
1. I    ben   män   men   men   men
2. you (sg.)   sen   sän   sen   sen   sen
3. we   biz   biz   biz   biz   biz
4. this   bu   bu   bu:   bul   bul
5. that   o   o   šol   sol   tigi
6. who   kim   kim   kim   kim   kim
7. what   ne   nä   nä:me   ne   emne
8. not   -ma   -ma   -ma   -ma   -ba
9. all   hepsi   hamï   ba:rï   bäri   baarï
10. many   čok   čox   köp   köp   köp
11. one   bir   bir   bir   bir   bir
12. two   iki   iki   iki   yeki   eki
13. great   büyük   böyük   ulï   ülken   čoŋ
14. long   uzun   uzun   uzï:n   uzïn   uzun
15. little   küčük   kičik   kiči   kiškentay   
16. woman   kadïn   qadïn   aya:l   äyel   ayal
17. man   erkek   kiši   erkek   yerkek   erkek
18. person   šahïs   šäxs   a:dam, kiši   adam   adam
19. fish   balïk   balïq   ba:lïk   balïq   balïk
20. bird   kuš   quš   guš   qus   kuš
21. dog   köpek   it   it   iyt   it
22. louse   bit   bit   bit   biyt   bit
23. tree   aγač   aγaj   agač   aγaš   aγaš
24. seed   tohum   toxum   toxum   urïq   uruk
25. leaf   yaprak   yarpaq   yaprak   žapïrak   žalbïrak
26. root   kök   kök   kök   tamïr   tamïr
27. bark n.   kabuk   qabïq   ga:bïk   qabïq   kabïk
28. skin   deri   däri   deri   teri   teri
29. meat   et   ät   et   yet   et
30. blood   kan   qan   ga:n   qan   kan
31. bone   kemik   sümük   süŋk   süyek   söök
32. fat  n.   yaγ   yaγ   ya:g   may   may
33. egg   yumurta   yumurta   yumurtga   žumïrtqa   žumurtka
34. horn   boynuz   buynuz   šax   müyiz   müyüz
35. tail   kuyruk   quyruq   guyruk   quyrïq   kuyruk
36. feather   küštüyü   guš tükü   yelek   qus žüni   kuš kanatï
37. hair   sač   sač   sač   šaš   čač
38. head   baš   baš   baš   bas   baš
39. ear   kulak   qulaq   gulak   qulaq   kulak
40. eye   göz   göz   göz   köz   köz
41. nose   burun   burun   burun   murïn   murun
42. mouth   aγïz   aγïz   agïz   awïz   ooz
43. tooth   diš   diš   di:š   tis   tiš
44. tongue   dil   dil   dil   til   til
45. nail   tïrnak   dïrnaq   dïrnak   tïrnaq   tïrmak
46. foot   ayak   ayaq   ayak   ayaq   ayak
47. knee   diz   diz   dï:z   tize   tize
48. hand   el   äl   el, gol   qol   kol
49. belly   karïn   qarïn   garïn   qarïn   qarïn
50. neck   boyun   boyun   boyun   moyïn   moyun
51. breast   göγüs   döš   gövüs   yemšek   emček
52. heart   kalp   üräk   yürek   žürek   žürök
53. liver   karajiyer   qarajiyär   bagïr   bawïr   boor
54. drink   ič-   ič-   ič-   iš-   ič-
55. eat   ye-   ye-   iy-   že-   že-
56. bite   ïsïr-   dišlä-   di:šle-   tiste-   tište-
57. see   gör-   gör-   gör-   kör-   kör-
58. hear   duy-   ešit-   ešit-   yesit-   uk-
59. know   bil-   bil-   bil-   bil-   bil-
60. sleep   uyu-   yat-   u:kla-   uyïqta-   ukta-
61. die   öl-   öl-   öl-   öl-   öl-
62. kill   öldür-   öldür-   öldür-   öltir-   öltür-
63. swim   yüz-   üz-   yüz-   žüz-   süz-
64. fly   uč-   uč-   uč-   uš-   uč-
65. go   git-   get-   git-, bar-   bar-   ket-
66. come   gel-   gäl-   gel-   kel-   kel-
67. lie   yat-      yat-   žat-   žat-
68. sit   otur-   otur-   otur-   otïr-   otur-
69. stand   dur-   dur-   dur-   tur-   tur-
70. give   ver-   ver-   ber-   ber-   ber-
71. say   de-   de-   diy-, ayt-   ayt-   ayt-
72. sun   güneš   günäš   gün   kün   kün
73. moon   ay   ay   a:y   ay   ay
74. star   yïldïz   ulduz   yïldïz   žuldïz   žïldïz
75. water   su   su   suw   suw   suu
76. rain   yaγmur   yaγïš   yagïš   žaŋbïr   žamgïr
77. stone   taš   daš   da:š   tas   taš
78. sand   kum   qum   gum   qum   kum
79. earth   toprak   yer   yer   žer   žer
80. cloud   bulut   bulud   bulut   bult   bulut
81. smoke   duman      tüsse   tütin   
82. fire   ateš   od   o:t   ot   ot
83. ash   kül   kül   kül   kül   kül
84. burn   yan-   yan-   yan-   žan-   žan-
85. path   yol   yol   yo:l   žol   žol
86. hill   daγ   daγ   da:g   taw   too
87. red   kïrmïzï   qïrmïzï   gïzïl   qïzïl   kïzïl
88. green   yešil   yašïl   ya:šïl   žasïl   žašïl
89. yellow   sarï   sarï   sa:rï   sarï   sarï
90. white   beyaz   aγ   a:k   aq   ak
91. black   siyah   qara   gara   qara   kara
92. night   geje   gejä   gi:je   tün   tün
93. hot   sïjak   isti   ïssï   ïstïq   ïsïk
94. cold   soγuk   soyuq   sowuk   suwïq   suuk
95. full   dolu   dolu   do:lï   tolï   tolo
96. new   yeni   yeni   tä:ze   žaŋa   žaŋï
97. good   iyi   yaxšï   yakšï   žaqsï   žaqšï
98. round   deyirmi   däyirmi   tegelek   döŋgelek   döŋgölök
99. dry   kuru   quru   gu:rï   qurγaq   kurgak
100. name   ad   ad   a:t   at   at
               

Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Марбол on September 24, 2008, 21:32
Здравствуйте!

Капитан, насколько Вы понимаете, я - не лингвист. Так, прошу Вас наглядно показать сходство глагольных парадигм литовского и английского языков.
Title: список Сводеша - памятник ностратическогl
Post by: Karakurt on September 24, 2008, 21:49
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Iskandar on September 24, 2008, 21:53
9. all   hepsi   hamï   ba:rï   bäri   baarï
Каким образом учитываются в Сводеше явные заимствования со стороны? (я уж молчу про внутренние)

13. great   büyük   böyük   ulï   ülken   čoŋ
15. little   küčük   kičik   kiči   kiškentay   
Понятия "большой" - "маленький" я бы не назвал особо устойчивыми.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 24, 2008, 21:57
Baruch, список некорректный. К примеру слова йер и топрак есть во всех указанных языках.
Важно ещё и то, какое слово является основным, стилистически нейтральным. Например, в русском есть слово "брюхо", родственное польскому brzuch "живот", но учитываться будет именно слово "живот".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Karakurt on September 24, 2008, 22:13
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 24, 2008, 22:27
В строке 'hill' стоят значения 'mountain'.
Там возможны варианты. В том же списке для яномами, ссылку на который я приводил, вместо hill значится mountain, а наряду со словом path приводится и слово road.
В этом списке есть road и mountain.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list_of_Slavic_languages
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 24, 2008, 22:32
Совершенно верно заметил Xico: выбирается стилистически нейтральное слово. Русскому "человек" в украинском соответствует "людина", тогда как "чоловiк" значит "муж". В списке должно стоять не явно родственное "чоловiк", а "людина", и оно не будет засчитано как родственное. Поскольку список не подгонялся под заранее известный ответ. Английское you никак не родственно немецкому du. Заимствованные слова тоже включены (см. номер 18 person), если они являются наиболее нейтральными эквивалентами нужного значения.
Относительно того, что большой и маленький не являются особо устойчивыми - возможно. Поэтому никто не возбраняет вам составить свой список, что и сделал Яхонтов. Тем не менее список Свадеша оказался наиболее удобным.
Что меня удивляет, это критика в адрес списка или его переводов.
"Главный трюк именно в этом - при любых вопросах виноватым остается переводчик, а не светлая идея."
А когда "Юная дева трепещет" в переводе звучит "молодая девушка дрожит", так кто виноват - поэт?
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: tmadi on September 24, 2008, 22:54
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!

Мне ничего не мешает составлять сводные таблицы. Помимо одного - осознания явной бессмысленности этого занятия.

Ради того чтобы меня не поняли превратно поясню чуть подробнее. Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.

Разумеется, это мой личный взгляд на вещи. Если кто-то тратит на это свое личное время и силы - выражаю свое уважение к трудолюбию и его плодам. Но не более.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 24, 2008, 22:59
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: tmadi on September 24, 2008, 23:08
Скажите, а сходство китайских языков-диалектов и тибетских языков столь же очевидно, или же там необходимы специальные процедуры?

Про тибетский (тибетские?) ничего не скажу - с предметом не знаком. В ханьских диалектах разница подчас доходит до полного непонимания.

В предыдущем посте я говорил о северокитайских (мандаринских) диалектах, на которых говорит большинство населения Китая. Среди них взаимопонимание есть, но не полное, и каждый диалект, даже северо-западный, имеет собственные лексические, грамматические итд. особенности. Я решил сравнить тюркские языки и мандаринские диалекты потому что тюркская речь (наряду с монгольской, тунгусской, самодийской и пр.) в свое время сильно повлияли на становлении северокитайской диалектной группы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Karakurt on September 24, 2008, 23:22
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: tmadi on September 25, 2008, 01:12
а в китайском есть тюркизмы/монголизмы?

Есть, но их подчас трудно узнать. Например, 哥 (gē) "старший брат" было заимствовано не позднее танских времен то ли из тюркского то ли из монгольского (а может, вообще у тунгусов). До этого единственным китайским словом с этим значением был 兄(xiōng). Та же история с 太太(tàitài) "госпожа, бабушка".

Есть несколько фамилий явно тюркского происхождения. Например, неблагозвучная для русского уха фамилия героя "Речных заводей" 呼延灼(Hūyán Zhuó) - от названия аристократического хуннского рода Хуян - "заяц".

Современные тюркизмы по большей части являются названиями реалий из жизни тюркских народов - названия блюд, музыкальных инструментов и т.п.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 25, 2008, 09:32
Не нравится вам выбор слова - составьте свой список или сами переведите этот список на знакомый вам язык. В книге Старостина об алтайском характере японского в приложении даны списки по массе алтайских языков. Я не взял оттуда ничего - сам работал со словарями. Вам кажется неправильным мой перевод на казахский или турецкий - переведите сами, кто вам мешает. Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!

Мне ничего не мешает составлять сводные таблицы. Помимо одного - осознания явной бессмысленности этого занятия.

Ради того чтобы меня не поняли превратно поясню чуть подробнее. Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.

Разумеется, это мой личный взгляд на вещи. Если кто-то тратит на это свое личное время и силы - выражаю свое уважение к трудолюбию и его плодам. Но не более.
Ну что ж, значит вам лично этот метод не нужен. А меня, к примеру, очень интересуют всякие языки, не только из моей узкой области; к примеру, есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними. Список базовых слов оказался весьма интересным и поучительным.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 25, 2008, 11:07
есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.

Ещё интересно, насколько сами "тибето-бирманские" языки однородны\разнородны, а не только их связь с китайскими языками-диалектами...  ::)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 25, 2008, 11:18
Языки очень разнородны по структуре, особенно языки Непала.
Я смотрел не структуру - для того есть грамматики, а основную лексику. По структуре и ИЕ языки очень разнородны, сравните санскрит с английским. Сравнение базовой лексики показывает их родство. Хотите - могу прислать списки.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 15:20
Но вот что интересно: со всеми поправками скорее всего процент родственных слов будет достаточно близок; не 70, так 65%, big deal!

Да. Это называется закон больших чисел. Вы можете вообще писать почти абы как и абы что и все равно получите правильный вывод.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 15:23
Если понимаешь устный язык и письменную речь большинства тюркских народов и осознаешь, что между теми же северокитайскими диалектами разницы больше чем среди жильцов тюркского "общежития", то ненадобность подобных списков предстает во всей своей красе.
И причем здесь что к чему?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: tmadi on September 25, 2008, 15:26
И причем здесь что к чему?

Притом что то к тому.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 15:31
Купите себе учебник логики -- оба с аккомпонгом -- хуже не будет.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 25, 2008, 15:36
Закон больших чисел тут не при чем; сравните русский с турецким или китайским, и вы не получите ничего, ответ будет отрицательный. А когда есть родство, то оно проявляется. Я сопоставил хинди с валлийским, и получил положительный результат (15%). Сопоставление английского с китайским и адыгейского с суахили дало 2-3%, т.е. случайное сходство.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 15:48
Baruch:
А списки каких языков у вас есть? Мне очень надо тоже...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 25, 2008, 17:04
Закон больших чисел тут не при чем; сравните русский с турецким или китайским, и вы не получите ничего, ответ будет отрицательный. А когда есть родство, то оно проявляется. Я сопоставил хинди с валлийским, и получил положительный результат (15%). Сопоставление английского с китайским и адыгейского с суахили дало 2-3%, т.е. случайное сходство.

И мне, и мне! Я хочу список валлийского! :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 17:43
И мне, и мне! Я хочу список валлийского!

Вы удивитесь: там нужно долго искать, чтобы найти что-то похожее на ваш ирландский.

В инете где-то был...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 17:43
Разница больше, чем между русским и литовским (даже прилично больше).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 25, 2008, 17:51
Разница больше, чем между русским и литовским (даже прилично больше).

Разница есть для тех, кто не понимает регулярных ирландско-валлийских соответсвий  :P
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 18:02
Давайте уже сразу ирландско-мальдивские
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on September 25, 2008, 18:04
О чем баете?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 18:10
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on September 25, 2008, 18:15
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists
Внушительный списочек
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 25, 2008, 18:30
grian, brian -- это вам не тюркские...:-)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 25, 2008, 20:22
English   Welsh   Breton   Irish   Gaelic   
1. I    i, fi   me   mé   mi   
2. you (sg.)   ti   te   tú   thu   
3. we   ni   ni   sinn   sinn   
4. this   hwn   mañ   so   seo   
5. that   hwnnw   se   san   sin   
6. who   pwy   piv   cé   có   
7. what   beth   petra   cad   ciod   
8. not   nid, na   ne...ket   ní   cha(n)   
9. all   holl   holl   uile   uile   
10. many   llawer   kalz   iomda   móran   
11. one   un   unan   aon   aon   
12. two   dau   daou   dá   dà   
13. great   mawr   bras   mór   mór   
14. long   hir   hir   fada   fada   
15. little   bach   bihan   beag   beag   
16. woman   gwraig   maouez   bean   boirionnach   
17. man   gwr   gwaz   fear   fear   
18. person   dyn   den   duine   duine   
19. fish   pysgodyn   pesk   iasc   iasg   
20. bird   edu   evn   éan   eun   
21. dog   ci   ki   gadhar   cù   
22. louse   lleuen      míol      
23. tree   coeden   gwezenn   crann   craobh   
24. seed   had   had   síol   sìol   
25. leaf   deilen   delienn   duilleog   duilleag   
26. root   gwreiddyn   gwrizienn   préamh      
27. bark n.   rhisgi      coirt      
28. skin   croen   kroc’hen   cneas   cneas   
29. meat   cig   kig   feoil   feòil   
30. blood   gwaed   gwad   fuil   fuil   
31. bone   asgwrn   askourn   cnámh   cnàimh   
32. fat  n.   saim      smearadh      
33. egg   wy   vi   ubh   ubh   
34. horn   corn   korn   adharc   adharc   
35. tail   cynffon   lost   earball   earball   
36. feather   pluen   pluenn   cleite   ite   
37. hair   gwallt   fleo   gruaig   falt   
38. head   pen   penn   ceann   ceann   
39. ear   clust   skouarn   clúas   cluas   
40. eye   llygad   lagad   súil   sùil   
41. nose   trwyn   fri   srón   sròn   
42. mouth   geneu   genou   béal   beul   
43. tooth   dant   dant   fíaca   fíacaill   
44. tongue   tafod   teod   teanga   teanga   
45. nail   ewin   ivin   crag   tarrag   
46. foot   troed   troad   cos   cas   
47. knee   glin   glin   glún   glùn   
48. hand   llaw   dourn   lámh   làmh   
49. belly   bol   kof   bolg      
50. neck   gwddf   gouzoug   muinéal   muineal   
51. breast   bron   bronn   ciocha   cìoch   
52. heart   calon   kalon   croí   cridhe   
53. liver   afu   avu   cruadhae      
54. drink   yfed   eva   deoch   òl   
55. eat   bwyta   dibri   ithim   ith   
56. bite   cnoi   danta   greim   greim   
57. see   gweled   gwelout   chím   faic   
58. hear   clywed   klevout   airím   cluinn   
59. know   gwybod   gouzout   fíos   aithne   
60. sleep   cysgu   kousket   codlaim      
61. die   marw   mervel   bás   marbh   
62. kill   lladd   laza   marbhadh      
63. swim   nofio   neunvi   snámh   snàmh   
64. fly   ehedeg   nijal   eitealladh      
65. go   cerdded   kerzet   téim   rach, dol   
66. come   dyfod   dont   tagaim   thig   
67. lie   gorwedd   gourveza   luí   laigh   
68. sit   eistedd   azeza   suí   suidh   
69. stand   sefyll   beza    seasamh   seas   
70. give   rhoddi   rei   bheirim      
71. say   dywedyd   lavarout   deirim   abair   
72. sun   haul   heol   grian   grian   
73. moon   lloer   loar   gealach   ré   
74. star   seren   steredenn   réalt   reannag   
75. water   dwfr   dour   uisce   uisge   
76. rain   glaw   glao   báisteach      
77. stone   maen   maen   cloch   clach   
78. sand   tywod   traez   gaineamh      
79. earth   daear   douar   talamh   talamh   
80. cloud   cwmwl   koumoulann   scamall   neul   
81. smoke   mwg   moged   deatach      
82. fire   tan   tan   teine   teine   
83. ash   lludw   ludu   luaith      
84. burn   llosgi   leski   loscadh   losgadh   
85. path   ffordd   hent   slí   slighe   
86. hill   mynydd   menez   sliabh   cnoc   
87. red   rhudd   ruz   dearg   dearg   
88. green   glas   glas   glas   uaine   
89. yellow   melyn   melen   buí      
90. white   gwyn, can   gwenn, kann   bán   bàn   
91. black   du   du   dubh   dubh   
92. night   nos   noz   oíche   oidhche   
93. hot   twym   tomm   te   teth   
94. cold   oer   yen   fuar   fuar   
95. full   llawn   leun   lán   làn   
96. new   newydd   nevez   nua   nuadh   
97. good   mad, da   mat   maith   math   
98. round   crwn   krenn   cruinn   cruinn   
99. dry   sych   sec’h   tirim   tioram   
100. name   enw   hano   ainm   ainm   
               

Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 25, 2008, 21:02
Всё-таки какая-то запутанная систематика языков - группы, семьи, макросемьи, филы: непонятно мне вот сколько таксонов можно выделить в языках...

скриншот с Кругосвета:

(http://s41.radikal.ru/i093/0809/b4/83ec35f3dc47.png)

слишком как-то просто... O_o
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 25, 2008, 21:34
English   Welsh   Breton   Irish   Gaelic   
2. you (sg.)   ti   te   tú   thu


В ирл. есть и tú (ты) и thu (тебя)

Quote
4. this   hwn   mañ   so   seo

В ирл. есть и  so, и seo - зависит от того, мягкая или твёрдая согласная на конце.

Quote
5. that   hwnnw   se   san   sin   

Аналогично, в ирл. есть и san, и sin

Quote
6. who   pwy   piv   cé   có

Я почти уверен на 100%, что шотл. когнат неправильный и должно быть cé, как в ирл.

Quote
10. many   llawer   kalz   iomda   móran
   
   
Ирл. когнат неверный, должно быть mórán.

Quote
21. dog   ci   ki   gadhar   cù

Есть и cú в ирл, особенно в пословицах, т.е слово носителям прекрасно известно

Quote
23. tree   coeden   gwezenn   crann   craobh

Недоразумение. И в ирл, и в шотл есть слова crann (дерево) и  craobh (куст)

Quote
28. skin   croen   kroc’hen   cneas   cneas

А не craiceann для ирл и шотл?

Quote
43. tooth   dant   dant   fíacal   fíacaill
   

Ирл. слово неправильно написано

Quote
45. nail   ewin   ivin   crag   tarrag

Если я правильно понимаю, здесь должно быть слово "ноготь", а не "гвоздь" (как дано для шотл.). Это слово iongadh, по крайней мере в ирл. Слова crag я не знаю  :donno:

Quote
53. liver   afu   avu   cruadhae   
   

Здесь что-то не так, должно быть ae, по крайней мере для ирл.

Quote
54. drink   yfed   eva   deoch   òl
   

Недоразумение. Слово deoch - напиток, òl - пить. В ирл. "пить" тоже ól

Quote
57. see   gweled   gwelout   chím   faic

Недоразумение, в ирл. есть и chím (независ. форма) и feicim (зав. форма)

Quote
58. hear   clywed   klevout   airím   cluinn
   
Недоразумение. airím = я чувствую. Я слышу - сloisim (юг), cluinim (север)

Quote
59. know   gwybod   gouzout   fios   aithne

Недоразумение. Оба слова есть и в ирл. и в шотл. fios - знание, aithne - знакомство

Quote
61. die   marw   mervel   bás   marbh
 
   
Недоразумение. bás - смерть,    marbh - мёртвый

Quote
65. go   cerdded   kerzet   téim   rach, dol
   
Недоразумение. téim - я иду (наст. вр), rachad - я пойду (буд. вр.), dol - отглагольное сущ
   
Quote
66. come   dyfod   dont   tagaim   thig   

Кроме формы tagaim есть и форма tigim в ирл.

Quote
71. say   dywedyd   lavarout   deirim   abair

Недоразумение. deirim - я говорю, abair - скажи! (и в ирл, и в шотл)

Quote
73. moon   lloer   loar   gealach   ré

Слово ré есть и в ирл, значит "месяц" (календарный), поэтому прекрасно известно носителям

Quote
86. hill   mynydd   menez   sliabh   cnoc
   
   
Недоразумение. sliabh - гора, cnoc - холм

Quote
87. red   rhudd   ruz   dearg   dearg   

И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий"

Quote
88. green   glas   glas   glas   uaine

И в ирл., и в шотл. есть и glas, и uaine - это два разных оттенка зелени

 :eat:         

Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: злой on September 25, 2008, 21:53
В тюркских аналогичная интересная особенность. На каждое слово по куче синонимов, например, по-казахски слово древний будет "коьне", "ежелгi", "ecki".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 25, 2008, 22:15
В любом языке можно найти синонимы, напр. в русском большой - крупный. С другой стороны русскому рука в англ. соответствуют hand, arm, причем для англичан это разные слова.
Насчет того, что "И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий" - список требует не родственные слова, а слова с определенным значением; "рыжий" не годится там, где требуется "красный". То же относится к "Есть и cú в ирл, особенно в пословицах" - см. то, что я писал о русском "человек" и укр. "чоловiк". Ошибки в списке вполне могут быть, я не специалист по кельтским. Но поскольку ни один кельтолог не позаботился составить такой список, я составил его для себя сам.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 25, 2008, 22:30
Что-то подзабыли, кажется, про "памятник ностратического мракобесия".
Вот моя полупрострудно-бредовая попытка псевдолингвистично-дилетантски унифицировать принцип систематики языков, используя 207-словный список Сводеша:
0. макросемья - ~0% соответствий (далее ~  это плюс-минус ~5%)
1. надфила - ~10% соответствий
2. фила - ~20%
3. подфила - ~30%
4. надсемья - ~40%
5. семья - ~50%
6. подсемья - ~60%
7. надгруппа - ~70%
8. группа - ~80%
9. подгруппа - ~90%

наверное, тоже мракобесие...  :'(
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 25, 2008, 22:31
В любом языке можно найти синонимы, напр. в русском большой - крупный.

Ипользование для одного языка наст. вр., а для другого - будущего супплетивных глаголов - это не "синонимы", а элементарная подмена материала. Как бы выглядело, если бы русское "иду" сравнивали с польским "szedłem" (=я шёл), вместо idę?

Quote
Насчет того, что "И в ирл, и в шотл. есть слово ruadh и значит "рыжий" - список требует не родственные слова, а слова с определенным значением; "рыжий" не годится там, где требуется "красный".

Гы гы гы. А вы в курсе, как будет "рыжий" по-английски? :green:

Quote
"Есть и cú в ирл, особенно в пословицах" - см. то, что я писал о русском "человек" и укр. "чоловiк"

Укр. "чоловiк" значит нечто другое, чем русс. "человек". А вот ирл. cú значит абсолютно ту же собаку, без всяких оттенков. Просто слово старомодное или возвышенного стиля.

з.ы. Можно было вообще-то спасибо сказать, за разбор ошибок  :green:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: captain Accompong on September 25, 2008, 23:11
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5475.msg122136.html#msg122136). И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...

эхэйн!  :UU:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: antbez on September 26, 2008, 07:31
Quote
есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.
Внешнее сходство действительно не так очевидно... Не разбираясь в китайском, могу сказать, что тибетские корни далеки от китайских (по крайней мере, от современных китайских). Более того, значительно различается фонология!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Damaskin on September 26, 2008, 07:49
А Вы сравните тибетский с южными диалектами китайского. Насколько я помню, на тибетском "я" будет "нга", на кантонском диалекте "нго". Это уже ближе, чем "нга" - "во".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 26, 2008, 08:47
А вот ирл. cú значит абсолютно ту же собаку, без всяких оттенков. Просто слово старомодное или возвышенного стиля.
Вот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?
Гы гы гы. А вы в курсе, как будет "рыжий" по-английски? :green:
А при чём здесь это значение английского red?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 26, 2008, 11:34
К сожалению, критика в адрес списка Свадеша основана на непонимании самой идеи этого списка. То утверждают, что лексика подвержена изменениям, а посему сопоставление слов никак не может указывать на родство языков, тем более на степень этого родства. В действительности само понятие родства языков выросло в первую очередь из обнаружения большого числа слов сходных по звучанию и значению. Естественно, после обнаружения таких сходных слов ищут закономерности в их изменениях, т.е. фонетические законы. Несомненно, если обнаруживается сходство в морфологии – не в структуре, а в реальных морфемах, то это тем более является доказательством родства. Однако морфология изменяется быстрее, чем базовая лексика. Сравните стремящуюся к нулю морфологию английского (у существительного только две формы: единственное и множ. число, у прилагательного три, учитывая степени сравнения; у глагола максимум 5: see, sees, saw, seen, seeing) c развитой морфологией немецкого или исландского. Зато сопоставьте стословный список, и близкое родство этих языков становится очевидным.
Как и для чего Свадеш составлял свой список? Не для того, чтобы еще раз показать родство ИЕ языков. Получивший прекрасное лингвистическое образование, Свадеш был отлично знаком с ИЕ языками и историческим языкознанием. Он занимался языками американских индейцев, вся информация о которых собрана в 19-29 веке. Нет ни древних текстов, ни старых словарей. Как можно установить родство между языком танаина, на котором говорят на Аляске, и навахо, распространенном в Аризоне? Только сопоставляя лексику и морфологию этих языков.
Хорошо известно, что лексика изменяется. Слова телефон и пилот не могут служить доказательством родства русского с английским. Зато eat – есть (корень ед-), no – не, two – два могут служить таким доказательством.
Нужно ли подгонять слова под желаемый результат? Ни в коем случае. Ведь если в случае, скажем, хорошо известных ИЕ языков мы заранее знаем, что такое родство имеется, то в случае русского и кечуа или танаина и навахо мы мы ничего не знаем; мы хотим посмотреть, есть ли сходство. Поэтому Свадеш включил в свой список и такие значения, которые в английском выражены заведомо заимствованным словом person. Если бы в качестве местоимения «я» он выбрал косвенную форму me, сходство с французским moi было бы очевидным. Вместо you выгоднее было бы взять насколько устаревшую (но хорошо всем англосаксам знакомую) форму thou, и тогда было бы очевидно сходство с русским ты, хинди tu, армянским du и т.д. Цель была иная: взять самые употребительные, нейтральные по стилю слова с данным значением. Русский язык знает слово «око» - древнее ИЕ слово с параллелями во множестве языков. Но наиболее употребительно сегодня не оно, а «глаз», хотя оно и дает отрицательный результат в подсчете сходных слов.
Сложнее обстоит дело с синонимами и супплетивными формами. В английском можно выбирать из big, great, large; в русском между идти и ходить. Конечно, в русском и английском имеются отдельные слова «холм» и «гора». Как оказалось, во многих языках используется одно и то же слово, либо слово и его производное, как «горка» вм. «холм». Но что интересно: выбор того или иного слова или формы слова в конечном счете мало влияет на конечный результат: будет ли сходство на 60% или 55%, ничто по сути не меняется.
Но вот что интересно. В кельтском списке, который я составил, представлены 5 языков: один германский (английский) и 4 кельтских, представляющих обе ветви этих языков. Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 26, 2008, 11:35
Quote
In this paper, Fleming included information about his
unpublished computations, which «indicate that Omotic languages
never achieve more than 5% of shared retentions on
the short Swadesh list when they are compared with other
Afroasiatic languages outside Cushitic.» The percentage of
«shared retentions» is not higher than the accidental similarity
expected between any two unrelated languages, which is usually
estimated at 4%–5%, or even 7% (Campbell 1997: 229,
405). This indicates that there is no genetic relationship between
OM and AA.

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL%20Is%20Omotic%20Afroasiatic.pdf

Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими?  :o
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 26, 2008, 11:45
Не уверен. Правда, хороших описаний омотских языков, как говорится, раз-два и обчелся. А в общих обзорах семито-хамитских примеров из омотских очень мало. Как некоторые считают, это наиболее слабое звено в СХ языкознании.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 26, 2008, 11:56
А при чём здесь это значение английского red?

А откуда святая уверенность, что под англ. red Сводеш имел ввиду именно "красный", а не "рыжий"?  ;D Элементарное сравнение по ие. языкам показывает, что лексема "рыжий" куда более стабильна, чем "красный", а следовательно - логичнее для базовой лексики. Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с красным цветом, а когда с рыжим? Какое понятие первичнее?

Quote
Вот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?

В зависимости от того, где он живёт - он и скажет gadhar, cú или madra
или даже madadh, так как это слово очень диалектное.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 26, 2008, 12:07
Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.


Ээээ, Барух, что за детский сад!  :wall: Критика не "обрушилась на гэльский, по которому не было материалов" - а я прокомментировал то, что я сам знаю. Если бы я знал валлийский, то критика "обрушилась бы на валлийский". Суть моих исправлений была улучшить список, а не "обрушиваться с критикой". Разве не для этого форумы - чтобы обмениваться информацией. Однако, если все такие обидчивые, то я тоже поэкономлю своё время, и вместо того, чтобы гробить своих полчаса на построчный комментарий, займусь чем-либо более благодарным  :down:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 26, 2008, 13:52
"займусь чем-либо более благодарным " - это будет много полезней.
Дело в том, что я-то в кельтских материалах не нуждаюсь, хотя книжки читаю и даже на днях получил в подарок Al. MacBain "An Etymological Dictionary of the Gaelic Language". Прежде чем благодарить, я должен убедиться, что новая информация верна. Но пользоваться я ею все равно не собираюсь - не важно мне, совпадает гэльский список с ирландским на 70% или на 90%. А вот то, что никто не попытался сравнить кельтские с английским или с русским, это удивляет.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 26, 2008, 14:34
А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским? Вы же сами сказали, что список Сводеша - первое звено, необходимое для того, чтобы определить стоит ли копать глубже. Родство ирландского и английского давным-давно установлено, и сравнивать что-то по списку Сводеша нет смысла, так как сравнивают уже конкретные фонетические переходы. И даже не ирландский с английским, а и один, и другой - с реконструированным ие. праязыком.

Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 26, 2008, 15:28
Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с красным цветом, а когда с рыжим? Какое понятие первичнее?
Уже прикинули:
Quote
Несмотря на положительные результаты исследо­вания, упомянутого выше, ругие ранние работы, связанные с воспри­ятием цветов, в действительности ставят под со­мнение достоверность гипотезы Сепира - Уорфа.

Например, Берлин и Кэй исследовали 78 языков и обнаружили, что суще­ствует 11 базовых названий цветов, формирующих универсальную иерархию. Некоторые языки, та­кие как английский и немецкий, используют все 11 названий, другие, такие как язык дани (Новая Гвинея), используют всего лишь два. Более того, ученые отмечают эволюционный порядок, соглас­но которому языки кодируют эти универсальные категории. Например, если в языке имеется три названия цветов, эти три названия будут описы­вать черный, белый и красный цвета. Эта иерар­хия названий цветов в человеческих языках вы­глядит следующим образом.

1. Все языки содержат слова для черного и бе­лого.
2. Если в языке есть три названия цветов, то этот язык содержит также слово, обозначающее красный цвет.
3. Если в языке всего четыре названия цветов, в нем есть также слово либо для зеленого, либо для желтого цвета (но не для обоих этих цветов одно­временно).
4. Если в языке пять названий цветов, он со­держит слова и для зеленого, и для желтого цвета.
5. Если в языке шесть названий цветов, в нем есть также слово для синего.
6. Если в языке семь названий цветов, в нем есть также слово для коричневого.
7. Если язык содержит восемь или более назва­ний цветов, в нем также есть слова для пурпурно­го, розового, оранжевого, серого или некоторые из этих слов.
http://www.khvorostin.ruserv.com/lib/macumoto.html
   Строго говоря, имеет значение не то, с каким цветом человек впервые столкнулся, а то, насколько редким этот цвет является. Например, в примитивных системах цветообозначения нет обозначения для зелёного цвета , зато есть обозначения для чёрного, белого и красного.
   А вообще основное значение слова red - это всё-таки "красный". Оно обычно в толковых словарях идёт под цифрой один.
Quote
1. Something that is red is the colour of blood or fire.
1. having any of numerous bright or strong colors reminiscent of the color of blood or cherries or tomatoes or rubies
1. having the colour of blood or fire
Значение "рыжий" фиксируется чаще всего для цвета волос:
Quote
3. You describe someone’s hair as red when it is between red and brown in colour. ...a girl with red hair...
4 (of hair or an animal’s fur) reddish-brown in colour :
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 26, 2008, 15:37
Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 26, 2008, 15:41
Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic.
Как раз хорошо, что это курс для начинающих. Ведь при отборе лексики для таких курсов берут наиболее употребительные лексемы. На сайте uztranslations есть ещё пара учебников гэльского. Сравнив их словники, можно сделать более точный вывод о том, какие лексемы для обозначения понятий из списка Сводеша являются наиболее нейтральными.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 26, 2008, 15:42
"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.
Но вообще-то этот список служит как пример. Можно взять списки незнакомых вам языков, в том числе таких, родство между которыми не доказано. Короче, если не хотеть, то не надо ничего делать.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 26, 2008, 15:45
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.

Вот это - чушь! Если известны "фонетические законы", то список Сводеша уже не нужен, так как его суть - определить, стóит ли искать "фонетические законы". А если мы априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 26, 2008, 15:49
"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.

"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом". Поэтому выражение, что "тот язык ближе, чем другой" практически бессмысленно, так как все языки ближе друг к другу по одним показателям, и дальше - по другим. Это, конечно, не относится к языкам, которые разделились относительно недавно: восточнославянские (или вообще - славянские), балтские или гойдельские, которые с точки зрения остальных языков представляют из себя одну точку в такой системе координат.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Xico on September 26, 2008, 15:53
А если мы априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
Вы правы в том, что для списка Сводеша надо установить, родственны ли друг другу входящие в него лексемы. Иногда это родство неочевидно. Для этого и была предложена ступенчатая реконструкция. Если такая реконструкция создана, тогда можно выявить конкретную степень близости-удалённости. То есть, список Сводеша - это не волшебная палочка, с помощью которой можно сразу установить генетические связи между любыми языками.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Baruch on September 26, 2008, 15:54
Повторю: "Но вообще-то этот список служит как пример. Можно взять списки незнакомых вам языков, в том числе таких, родство между которыми не доказано. Короче, если не хотеть, то не надо ничего делать."
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Artemon on September 26, 2008, 20:38
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 11:40
Вот моя полупрострудно-бредовая попытка псевдолингвистично-дилетантски унифицировать принцип систематики языков, используя 207-словный список Сводеша:

Вообще-то в биологии сейчас тенденция отказаться от таксономии (деления на группы) как не соответствующей реальной жизни, поскольку реальные деревья получаются слишком сложными. В языки медленно идет перенос методов кладистики (классификации) из биологии и мат. методов, созданных для членения ДНК и т.п. Поэтому правильнее отказаться от групп-семей вообще (тем более что таксономия в истор. языкознании никогда не была особо развита).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: злой on September 27, 2008, 11:45
Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 11:51
Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими?

Там огромная разница и никакого отношения к афразийским в привычном для нас понимании, семитские действительно не имеют. Распад очень древний (> 5000 BC). Все же между числительными 1-10 в омо-кушитских мне лично удавалось установить что-то похожее на родство.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 11:56
Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Языки тоже не перемешиваются (за исключением близкородственных континиумов), чему есть аналог скрещивания подвидов и расс.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 11:57
Подобное растворяется в подобном. Разнородные вещи в принципе не перемешиваются. Это общий принцип везде...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2008, 11:59
Распад очень древний (> 5000 BC)

Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?  ::)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 11:59
Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим с
Меня больше смущается откуда валлийское calon при наличии craidd "сердцевина" (или как-то там)...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 12:08
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?

Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Rōmānus on September 27, 2008, 12:15
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.

Подколка не в кассу, так как в геометрии все измерения равноценны, поэтому их можно "усреднить" в один синтетический показатель - расстояние по прямой. В языках расстояния по разным "измерениям" очевидно неравноценны. Как можно сравнить между собой участие языка в германском передвижении согласных (которое затронуло ВСЕ согласные языка) и наличие/отсутствие аугмента в аористе? Или наличие более 4 падежей и различие исконных *a и *o? Кроме того, что такие вещи принципиально не сравнимы - сомнительно, что их вес для определения расстояния одинаков
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Darkstar on September 27, 2008, 12:37
Quote from: "Невский чукчо"
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?


Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет

Это обратная экспонента. Понажимайте на калькуляторе 0.8 (или 0.85) x 0.8 x... и последите как числа сходят на бесконечность... Предела нет, только условный.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 7, 2010, 23:45
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык: он не обладает развитой системой глагольного спряжения и рудиментарен в плане именного словоизменения. Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских, и здесь нельзя делать категорических выводов. Здесь было бы кстати упомянуть и небезысвестный феномен «смешанного» языка ма'а (мбугу), грамматика которого почти целиком заимствована из языков банту, но лексика однозначно свидетельствует в пользу его принадлежности к кушитским (в подобного рода спорных вопросах мы придерживаемся точки зрения, что именно лексика должна в первую очередь определять генетическую принадлежность языка).
Г.С.Старостин, К вопросу о генетической принадлежности языка хадза.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 00:08
А вот феерическая лажа:

С другой стороны, бросается в глаза очевидное сходство этой системы с афразийской, где оппозиция между 1-м и 2-м лицом в большинстве подгрупп имеет вид *nV / *tV. (В большинстве омотских языков она оказывается «перевернута», по-видимому, в результате вторичного слияния с какими-то префиксальными элементами, но общеафразийский характер ее неоспорим).
( там же )

Автор ведет речь о местоименных основах ед.ч., и это при том, что так называемый "носовой элемент" является эмфатической подставкой для собственно местоименной основы. А элемент *tV встречается только как маркер субъекта действия 2 л. в древнем префиксальном спряжении ( т.е. следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа ).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 01:04
Старостин - он Нестор всех фриконостратов.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 01:04
следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа

пардон, не эргативного, а активного падежа, поскольку афразийский язык был языком активного строя.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 01:06
Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских,
простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 01:18
Старостин - он Нестор всех фриконостратов.

Единственной зацепкой в морфологии является совпадение местоименной основы 2 л. ед.ч., но автор не унывает...

Кстати, завтра или послезавтра грядет тема, касающаяся форм афразийских местоименных основ 2 л. инактивного падежа, которые постоянно притягиваются ностратами за уши к индоевропейским.

простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 01:23
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 01:24
Вообще говоря, существенных недочетов в разработках Старостина и его коллектива полно, это признают и представители его кабинета, но...

Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 01:25
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 01:30
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
лолщито?
перечитайте-ка что написал об афразийской семье ali_hoseyn.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 01:49
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Моя цель не доказать наличие или отсутствие ностратической макросемьи ( мне, по большому счету, до лампочки, т.к. я интересуюсь только проблемами афразийского языкознания ), претензии к тому, что авторы фактически выкидывают на помойку типологическую реконструкцию того же Дьяконова, не предлагая никакой альтернативы, и занимаются банальным быдло-сравниванием местоименных основ вне зависимости от их этимологии ( см. цитату выше ) и функционирования в праязыке.

Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.

Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).

У меня лично создается впечатление глубокой самобытности афразийского протоязыка, который фактически являлся языком изолирующего типа ( при этом я не беру во внимание "лексические сравнения", это вообще отдельная тема и отдельный большущий ЛОЛ! ).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 02:01
имхо, очень верная характеристика сабжа
Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).
:UU:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 06:29
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic», где автор приводит формы местоимений и местоименных основ в чадских языках, а также – «реконструированную» афразийскую систему местоимений:

(http://s47.radikal.ru/i115/1012/e6/1cb5b8c4fe8c.jpg)

Stage 1. - древнейшие первообразные формы местоимений.

Stage 2. - производные эмфатические формы, выделенные частицей *ʔan- ( той самой, которую Старостин принял за «основу местоимения 1 л. ед.ч. с носовым согласным n» )

Set A - независимые формы subject case.

Set B - суффиксальные формы absolutive case ( object and possessive ).

Причем в самом начале статьи, насколько я понял, автор статьи указывает на то, что данная реконструкция принадлежит Долгопольскому, и поясняет:

Quote
His argumentation is based on the comparison or the confrontation with the data of the other AA branches and even of the families of the Nostratic macro-family.

Далее пишет уже сам тов. Blažek:

Quote
The process indicated sub 6, esp. I and II ( параграф и подпункты, в которых автор по итогам сопоставления перечисляет выявленные им «закономерности» - a_h ), can be verified typologically by the comparison e.g. with Indo-European, where the pronouns of the object set expanded in the subject series, cf. *eģHom vs. o. *me- in 1 sg. or lost opposition l. *me-/we- vs. o. *no- ( Illič-Svityč 1976, 56 ). Since the same tendencies repeat dependently in various areas and in various times not only in AA languages but also in IE ( and other ) families. It may be interpreted as an universal rule.

Типа, значит, собрали все языки ( вне зависимости от их хронологического уровня, степени разложения, не оглядываясь на возможный субстрат/адстрат ), тупо сравнили ( причем сравнили и с и.-е. языками, что также повлияло на то, как выглядит данная "реконструкция" ), и вывели парадигму, похожую как две капли воды на и.-е. А потом они будут приводить реконструированные по мотивам индоевропейских афразийские местоименные основы в качестве доказательства бесспорного родства обеих семей... Где логика?

При этом автор не удосужился проверить, действительно ли местоимения из графы Set A, обозначающие субъект ( как я понимаю, субъект действия, т.к. вторая серия маркирует объект, что говорит о номинативной структуре восстанавливаемого языка ), выполняют эту функцию в древнейших дошедших до нас афразийских языках. Не проверили, как согласуется реконструированный ими номинативный язык с теми явлениями, которые наоборот являются характерными признаками активного строя. Я уже не говорю о том, что следовало бы объяснить, почему полученные местоимения ( Set A ) не совпадают с местоименными показателями субъекта в префиксальном спряжении, хотя и те, и другие по идее должны обозначать субъект действия...

P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: mnashe on December 8, 2010, 10:30
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic»
А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 8, 2010, 10:36
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей.
Их какбэ надо доказывать, а не опровергать.

Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.
Неправильная аналогия. Порождающая грамматика - модель языка. Модель которая при определенных задачах полезна, при определенных бесполезна.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 11:13
P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
ога. таких друзей за ххх да в музей.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 13:13
К сожалению, по афразийским или кавказским экзерсисам Старостина и Ко ничего не скажу по той простой причине, что мало знаком с матчастью. Но алтайские реконструкции на уровне фонетики проведены не настолько уж и неудовлетворительно, хватает моментов положительных.

Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 13:36
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 13:38
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 13:41
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 13:42
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

Дьяконов И.М. "Семито-хамитские языки". М., 1965.
Дьяконов И.М. "Языки древней Передней Азии". М., 1967.
Diakonoff I.M. Afroasian languages. Moscow, 1988.
Языки Азии и Африки. IV. Афразийские языки. Книга 1: Семитские языки. М., 1991.

Причем авторы знают об этих работах и ссылаются на них, но только тогда, когда выцеживают из них очередную этимологию, т.е. это как у детей - вместо того, чтобы читать текст, они смотрят только картинки.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 13:43
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.

Ностратика и компаративистика в целом не "нужная" или "ненужная" вещь, а имеющая право на существование методика.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 13:51
А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?

Я там ошибся. Видимо, не l. надо, а i. Когда перепечатывал было темно ( я распечатал статью для удобства, т.к. постоянно сворачивать окна - не айс ), а само качество скана было оч. плохим.

e. - exclusive ( эксклюзив, т.е. "мы без тебя" ).
i. - inclusive ( инклюзив, "мы с тобой" ).

update: Ой, Вы же про таблицу) Я подумал, что про цитаты. Ну вот Вы видите, каково качество печати...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 13:55
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
золотые слова.
имеющая право на существование методика.
нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 13:57
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
золотые слова.
имеющая право на существование методика.
нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат  8-)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 14:00
Деструктивностью заниматься всякий может, а вот конструктивностью - нет.
золотые слова.
имеющая право на существование методика.
нет. разве что как экспонат музея истории лингвистических идей.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат  8-)
у вас бугурт. :) браво!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 8, 2010, 14:55
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).

Болтанка может быть последствием того, что настоящие законы еще не вскрыты. Подумайте о законе Гримма.
Даже если за непонятным фонетическим соответсвием не кроется какое-то правило, еще неизвестное науке, то еще не обозначает, что можно польностью класть на регулярность соответсвий.
Утверждение о "нерегулярном развитии" — это на самом деле «поражение», оно должно быть последним из последних звеньев анализа после тщательных попыток вскрыть закономерности, а не основным "методом". В другом случае получится говно-компаративистика, а не наука.

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

Варианты чего? Научная методология в отношении вопросов языкового родства кагбэ общеизвестна. А если с ее помощью нельзя доказать определенные гипотезы, так это, может, проблема гипотез, а не методологии, вам это в голову не приходило?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 15:14
Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).

Болтанка может быть последствием того, что настоящие законы еще не вскрыты. Подумайте о законе Гримма.
Даже если за непонятным фонетическим соответсвием не кроется какое-то правило, еще неизвестное науке, то еще не обозначает, что можно польностью класть на регулярность соответсвий.
Утверждение о "нерегулярном развитии" — это на самом деле «поражение», оно должно быть последним из последних звеньев анализа после тщательных попыток вскрыть закономерности, а не основным "методом". В другом случае получится говно-компаративистика, а не наука.

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

Варианты чего? Научная методология в отношении вопросов языкового родства кагбэ общеизвестна. А если с ее помощью нельзя доказать определенные гипотезы, так это, может, проблема гипотез, а не методологии, вам это в голову не приходило?

В настоящий момент практически по всем реконструируемым языковым семьям проводятся семинары с целью именно пересмотра существующих концепций, обговариваются все сильные и слабые места. Как участник всего этого подтверждаю.

По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.

В тюркологии той же нет консенсуса по поводу количества вопросительных местоимений на прауровне, например, якутское и тувинское местоимения из колеи выбивают.

И всеми такими проблемами занимаются, рассматривают все за и против, а не сугубо притягивают за уши, как вы тут изволите высказываться.

Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные? Я, например, предполагаю, что южные.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 15:37
а что на этих семинарах говорят о существенных типологических различиях сравниваемых языков?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 15:39
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.

Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).

В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 15:44
а что на этих семинарах говорят о существенных типологических различиях сравниваемых языков?
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
Какие еще различия? Дравидийские по префиксальности в одной компании с уральскими и алтайскими.

Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 8, 2010, 15:48
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 15:50
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
не только в чукото-корякских, еще в ительменском, в айнском, в нивхском, в кетском, в басксом, в шумерском.
если не обращать внимания на такие "особенности", и считать, что они не существенны при установлении родства, то тогда нечего делать в лингвистике.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 15:51
По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.

А Вы не знаете какие-нибудь еще ресурсы кроме starling и ностратика.ру, где можно было бы почитать о результатах обсуждения, или посмотреть публикации по этой теме? О том, что содержится на двух вышеупомянутых сайтах из афразийских материалов ( в большей своей части ), у меня уже сложилось определенное мнение...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 15:52

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 15:56


Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
местоименные основы - это песчинка, капля воды в океане.
почему не обсуждаются более важные и существенные вопросы: способы выражения различных грамматических значений в глагольной словоформе?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 16:02
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Опять-таки давайте без "ЫЫЫ", потому что это последний раз, когда я согласен участвовать в моветонной дискуссии.
А отношение непосредственное: на всех уровнях генеалогической таксономии стоит одна и та же проблема преимущественной близости таксонов. Чешский и словацкий к каким ближе, что ближе к славянским (балтийские или что там еще).., что ближе к индоевропейским, что ближе к индоевропейско-...-ским. Ступенчатая реконструкция то есть.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 16:05
Это оголтелая префиксальность чукотско-камчатских в противовес слабейшей или вовсе отсутствующей префиксальности в иных евроазиатских? Постулируется как особенность, но не как аргумент против возможных родственных связей.
не только в чукото-корякских, еще в ительменском, в айнском, в нивхском, в кетском, в басксом, в шумерском.
если не обращать внимания на такие "особенности", и считать, что они не существенны при установлении родства, то тогда нечего делать в лингвистике.
Чем это лучше:
рода/согласовательного класса;
аблаута с умлаутом;
поликонсонантности/тенденции к открытости слога;
активности/номинативности/эргативности;
..?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 16:07
По афразийским, дравидийских и так далее местоимениям существует ряд работ помимо трудов Старостина, в них даже его коллеги признают произвольность ряда построений, а не то, что слепо повторяют его высказывания.

А Вы не знаете какие-нибудь еще ресурсы кроме starling и ностратика.ру, где можно было бы почитать о результатах обсуждения, или посмотреть публикации по этой теме? О том, что содержится на двух вышеупомянутых сайтах из афразийских материалов ( в большей своей части ), у меня уже сложилось определенное мнение...
У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 16:08

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 8, 2010, 16:09
кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Ыыы, какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Опять-таки давайте без "ЫЫЫ",

У меня "ыыы" =  :???

потому что это последний раз, когда я согласен участвовать в моветонной дискуссии.

Кстати, я заметил, что вы очень часто оканчиваете дискуссию без слова, когда вам предъявляют контраргументы.

А отношение непосредственное: на всех уровнях генеалогической таксономии стоит одна и та же проблема преимущественной близости таксонов. Чешский и словацкий к каким ближе, что ближе к славянским (балтийские или что там еще).., что ближе к индоевропейским, что ближе к индоевропейско-...-ским. Ступенчатая реконструкция то есть.

Вы мне таки не ответили: Какое это имеет отношение к обсуждаему вопросу?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 16:10
У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?

Давайте) Хотя бы критику почитаю...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 16:10
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.
Не нет, а дат. И подавитесь мацой, фрик-антинострат  8-)
я давно замечаю, что это очень типично для ностратов: когда они обзываются - это нормально, когда им отвечают тем же - начинаются вопли о "научной этике".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 16:11


Но местоименные основы сильно обсуждаются, в эскалеутских это признанная проблема.
местоименные основы - это песчинка, капля воды в океане.
почему не обсуждаются более важные и существенные вопросы: способы выражения различных грамматических значений в глагольной словоформе?
Продублировали предыдущих вопрос? Ну добавляю - за пределами индоевропейских реконструируется показатель активного лица -nt-, это самое якобы 3 л. мн. ч.
Из бросающегося в глаза, но есть что-то и помимо.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 8, 2010, 16:14

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: mnashe on December 8, 2010, 16:23
e. - exclusive ( эксклюзив, т.е. "мы без тебя" ).
i. - inclusive ( инклюзив, "мы с тобой" ).
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего мы, а אנן — от включающего?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 16:36
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего мы, а אנן — от включающего?

Вроде бы да. О наличии двух типов основ 1 л. мн.ч. писали и до этого. Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите. А эксклюзивная и инклюзивная основы в пережиточном состоянии сохраняются в кушитских и чадских языках. Возможно, что в семитских в более позднее время номинативная форма -ḥVnV и суффиксальная объектная и притяжательная -n(V̄) ( исторически - основы одного и того же инактивного падежа, падежа субъекта состояния ) тоже как-то связаны с этим противопоставлением.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: mnashe on December 8, 2010, 16:44
Спасибо!
Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите.
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия:
עשני «сделал меня» — אני «я»
עשנו «сделал нас» — אנחנו אנו «мы»
А я говорю об арамейском אנן.
Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 17:00
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия
Да, точно. Перепутал)

А я говорю об арамейском אנן.
Арамейская тоже вторична. Видимо, вариант אנחנן с утерей фарингального .

Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
В современных диалектах - (ʔi)ḥna. В диалектах Магриба возможны также наращения. А в классическом только форма naḥnu.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: mnashe on December 8, 2010, 17:03
Понятно…
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 8, 2010, 18:16
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Да, есть там некоторые южные черты. Но и западные тоже есть. Кто из серьёзных славистов записывал их в южные? Есть ли Авторитетные Источники, на которые можно сослаться по этому вопросу в Википедии?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Tibaren on December 8, 2010, 18:31
Причем авторы знают об этих работах и ссылаются на них, но только тогда, когда выцеживают из них очередную этимологию, т.е. это как у детей - вместо того, чтобы читать текст, они смотрят только картинки.
ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 18:44
ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...

У меня нет этой книги( В сети ее тоже не встречал. И меня в основном в первую очередь интересуют проблемы морфологической типологии, лексические соотвествия я проглядываю мельком, т.к. для их проверки нужно владеть материалами нескольких афразийских ветвей, а я всего лишь семитолог. Могу сказать, что приходилось встречать случаи, когда от семитских языков выдвигается слово не имеющее общесемитской этимологии и встречающееся лишь в каком-либо одном языке, либо вообще заимствования ( например, араб. balad- < из греч. или латыни ). Если у Вас есть эта книга, не могли бы Вы поделиться?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 18:48
Кое-что оказывается есть на ностратика.ру. Но я не смотрел. Я всего лишь недавно стал "вариться" в этой проблематике.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Tibaren on December 8, 2010, 18:50
Вот здесь довольно полная подборка:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=4
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 8, 2010, 19:16
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.

Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).

В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 8, 2010, 19:43
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.

Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).

В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Nevik Xukxo on December 8, 2010, 20:47
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык:

Из языков с кликсами вроде только дахало афразийский. Хадза тут при чём? :uzhos:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 8, 2010, 21:58
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/Сперва_добейся)?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 8, 2010, 22:19
Цитата: Ngati от Сегодня в 15:52
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 15:44
Quote
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например
Интересны примеры, как взаимосводятся уральская и индоевропейская парадигмы глагола, особенно привлекая нефинитные формы. Сюда же стоит привести примеры глагольного управления обстоятельствами места.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 8, 2010, 23:09
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/Сперва_добейся)?
О чём речь?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 00:16
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Аргумент из серии "сперва добейся" (http://lurkmore.ru/Сперва_добейся)?
Не аргумент - вот думаю, то ли шапку снять то ли очередной умник
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 12:26
http://journal.nostratic.ru/db/
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 9, 2010, 13:15
Хорошо облкритикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно
на самом деле как говориться "Не нужно быть курицей, чтобы понять, что яйцо — тухлое." :D
Если серьезно, то знание одного тюркского языка и некоторые знания об алтайских языках вообще достаточны, чтобы понять, что алтайская и уральская семья имеют довольно много общего, по крайней мере типологически. Я в свое время довольно плотно этим интересовался и в обще там заметно довольно многих общих черт. В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию. Что касается остальных языков, то я в них разбираюсь плохо, но этого вполне достаточно, чтобы заметить, что  в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый. Что касается других макросемей, то там разработано все еще гораздо слабее, как я понимаю
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 9, 2010, 13:20
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
ali_hoseyn, меня по поводу афразийских языков всегда интересовало вот что. Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская? Вообще, как я понимаю, это довольно редкое явление и в других языках мира встречается не часто (если вообще встречается). Большинство похоже что предпочитают агглютинацию :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 13:23
В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию.
не то слово.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 13:25
в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 9, 2010, 13:37
в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
Если при сравнении двух языков сравнивается только лексика и в результате делается вывод, что языки родственны, это только говорит о том, что исследование проводится неверно, но никак не о том, что эти языки не родственны в принципе.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 13:51
"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 14:07
Quote
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

Quote
что  в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.

Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf). Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 14:10
"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)

Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 14:15
Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская?

Нет, разумеется, это не только семитская черта, поскольку внутренняя флексия в том или ином виде встречается в афразийских языках повсеместно ( в отдельных ветвях лишь в рудиментарном состоянии ), однако первоначально она была всего лишь средством словообразования, применявшимся в довольно ограниченных масштабах. Некоторые древние словообразовательные модели возникли путем инфиксации изначально внешнего форманта. Ну и к тому же имелось также небольшое число аффиксов различного происхождения.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 14:23
Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.
есть такое. книжонка сумбурная, да. однако, это никак не отменяет тот факт, что процитированное высказывание верно.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 9, 2010, 14:27
Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически.

Я говорил исключительно о том, что я видел, и не утверждал, что другого рода работ не существует.

Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 14:42
На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf).

Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются. Данные приводимые от семито-хамитских ( афразийских языков ) имеют альтернативные более убедительные толкования, которые ранее публиковались.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 9, 2010, 14:47
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:
Quote
Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 14:48
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.
вот!
что и требовалось доказать.
ностратика вообще игнорирует структуры.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 15:00
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.

Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 15:09
Например, у автора показатель женского рода -t и "показатель nomina actionis" - t, это разные не связанные между собой показатели, хотя прежде было общепринято, что это один и тот же показатель для имен ж.р., он же служит для образования единичных имен ( tamr- "финики", tamr-at- "один финик" - противопоставление по принципу "большое, сильное vs. маленькое, единичное, слабое" ), имен абстрактных и отвлеченных ( как вторичных по отношению к явлениям предметного мира ). И повсеместно они являются именами ж.р.

А показатель ж.р. рода он связывает с ностратическим словом "женщина" *ʔat ( с параллелями в дравидийских языках и т.д. ), хотя этот формант вполне определенно в праафразийском первоначально не выполнял такой функции, т.е. развитие и ассоциирование его с категорией ж.р. произошло позднее, хотя и на довольно раннем этапе.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 9, 2010, 15:10
Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.

Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).
к сожалению это всего лишь размышления. Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 15:16
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:
Quote
Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.

ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 9, 2010, 15:25
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 15:33
Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы» (http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf), а также в предисловии к его словарю (http://www.nostratic.ru/books/(94)foreword.pdf).

В работе по первой ссылке поддерживаю такой вывод автора:

Quote
Личные и указательные местоимения-определения располагаются после определяемого. Личное местоимение в такой позиции приобретает значение притяжательного.

Именно так обстоит дело в праафразийском языке, но этот вывод не согласуется с той системой местоимений, которую он же реконструирует, где личные местоимения инактивного ( абсолютного ) падежа не совпадают с притяжательными ( у Дьяконова - наоборот, только он почему-то такую мысль не высказал :( ).

К тому же, что он имеет ввиду под аналитизмом ностратического языка? Он не был изолирующим? Или у автора это одно и то же? И в чем этот аналитизм выражается?

имхо: Лучше бы они шли постепенно, мелкими шажками, и не замахивались сразу на огромные временные промежутки. Для начала пробовали бы сравнить и.-е. языки, уральские и алтайские, и уж потом смотрели бы на афразийские. В афразийских глагольная система сформировалась вполне самостоятельно и это отчетливо прослеживается.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 15:37
Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного
taki da ruwe ne
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 15:47
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

Поддерживаю.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 9, 2010, 15:49
ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:
Quote
Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.

ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
да, было бы очень интересно.
Кстати, да, это Вы упомянули очень важный момент - "контрольную группу". Дело в том, что в некоторых языках тоже присутствуют определенные черты грамматики "алтайского типа". Например, в кечуа, много типологически общих черт. Хотя этот язык заведомо не родственен алтайским. 
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 15:50
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

Поддерживаю.
двачую.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: rlode on December 9, 2010, 15:54
ИМХО в ностратике есть еще один методологический косяк. Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны. По крайней мере их выделяют в некоторую "восточно-ностратическую" ветвь. Так и надо бы по идее сначала реконструировать это состояние, потом сравнить с ИЕ языками и т.п. То есть двигаться пошагово в глубь веков, а тут получается еще даже толком не доказали вообще родство этих языков, а уже конструируют "бореальную" макросемью
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 15:56
Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.

Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим!  ;D
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 15:59
Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.

Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим!  ;D
:D
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 16:09
Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.
Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.
Есть-есть-есть
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 9, 2010, 16:16
Поправочка:

Quote from: Roger Blench. The westward wanderings of Cushitic pastoralists: Explorations in the Prehistory of Central Africa
Blažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.

Ну вы понимаете...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 16:31
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 16:35
Quote
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

Quote
что  в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.

Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?» (http://www.nostratic.ru/books/(16)Dolgopolsky_Nostratic%20Grammar1.pdf). Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
  А Synthetic or Analytic? А то с книжку достать - сложно
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 16:50
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
отвратительная индоевропеистическая традиция оставлять описание глагола на конец.
кастую вербоцентрических описаний!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 16:55
Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).
начните прямо с пункта №4.
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:03
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
посчитайте коэффициент регулярности морфемных стыков. вот вам и будут "флефтивные моменты".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 17:05
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:11
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 17:14
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:17
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.
Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 17:20
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.

 Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:24
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.

 Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
оба эти высказывания надо объединить в одно, записать каллиграфически и повесить в токонома.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 17:26
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.

 Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
Я
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:28
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.

 Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
Я
хм.
:UU:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 17:30
Так ведь кому что, народу много) Мне бы вот лично - как обычно) То бишь "аффиксально-агглюфлективный" момент
пусть считает коэффициент регулярности морфемных стыков.

 Коэффициентам я не даю больше чем чего они стоят) "Маловато будет! Маловатоо.." :)
renyxa!
всякая наука начинается с коэффициентов.
всякая наука НАЧИНАЕТСЯ с коэффициентов. Вот разве что..
да. именно так. запишите, вставьте в рамочку и повесьте на видном месте.
Я могу сделать Вам приятное. Только если в вашей рамочке увижу "Если наука заканчивается коэффициентами, её не стоило начинать"
тоже очень годная мысль, кстати. очень годная. кто это сказал?
Я
хм.
:UU:
:UU:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:40
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 17:47
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими,  в сторону бухгалтерии таким образом
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 17:52
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими,  в сторону бухгалтерии таким образом
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 18:06
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими,  в сторону бухгалтерии таким образом
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".
А у нас же ж капитализм. Всё что не приносит денежки - невостребовано)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 18:14
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
кэйсу: дэ хадзимарэба - кагаку нари, кэйсу: дэ оварэба - боки нари.
если начинается коэффициентами - наука, если заканчивается коэффициентами - бухгалтерия.
Я уже где-то высказывался тут что у меня ощущение что современная наука движется, во всяком случае многими,  в сторону бухгалтерии таким образом
ну, в науке есть разные тенденции. наряду с междисциплинарными исследованиями и разными интересными живыми проектами очень много начетничества и таки да "бухгалтерщины".
А у нас же ж капитализм. Всё что не приносит денежки - невостребовано)
не все так прямолинейно. капитализм тётто бывает разный.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 18:43
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.

Пункт 1 всяко нужен, потому что потом приводятся реконструированные формы.
А пункт 2 - это же ЛМС (вместе с 3 и 4)! Рассмотрения глаголов явно недостаточно, чтобы рассказать о степени развития префиксации, композиции и т. п.
Пункт я считаю релевантным, поскольку в ПИЕ было склонение, и в прауральском оно тоже реконструируется.


Quote
отвратительная индоевропеистическая традиция оставлять описание глагола на конец.
кастую вербоцентрических описаний!

Да, я давно пришёл к выводу, что при изучении языка лучше как можно скорее составить представление о структуре глагола и синтаксисе. В принципе, я не против после кратких сведений о фонологии сразу переходить к глаголу, но никто ведь не заставляет читать подряд.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 18:46
начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.

Пункт 1 всяко нужен, потому что потом приводятся реконструированные формы.
А пункт 2 - это же ЛМС (вместе с 3 и 4)! Рассмотрения глаголов явно недостаточно, чтобы рассказать о степени развития префиксации, композиции и т. п.
Пункт я считаю релевантным, поскольку в ПИЕ было склонение, и в прауральском оно тоже реконструируется.
 А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 18:55
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

係数を計算してもいいです。Дакэдо, чтобы считать коэффициент фузии, надо сначала договориться, что мы считаем фузией.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 9, 2010, 19:02
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

係数を計算してもいいです。Дакэдо, чтобы считать коэффициент фузии, надо сначала договориться, что мы считаем фузией.
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 19:04
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?

В ПИЕ самого древнего периода, до какого может дотянуться реконструкция без спекуляций, имелось склонение имён.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 19:06
А в этом контексте - к какому времени относят такой "склонённый" ПИЕ?

В ПИЕ самого древнего периода, до какого может дотянуться реконструкция без спекуляций, имелось склонение имён.
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией?  Флексия, агглютинация?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 19:32
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.

Давайте разбирать конкретные примеры:
рус.
идти ~ иду (1)
но
плету ~ плести (2)
вертеть ~ верчу (3)
нем.
инф. kleben ~ 3л. ед. наст. вр. klebt (4)
но
инф. sprechen ~ 3л. ед. наст. вр. spricht (5)

Какие из (2), (3), (5) считать фузией? (2) представляет собой нерегулярность, но ведь нет необходимости говорить о нечёткости морфемных границ (плес-ти). (4) и (5) демонстрируют, что у части немецких глаголов гласный корня e в 3 л. ед. наст. вр. (и в 2 ед. наст. тоже) меняется на i, т. е. лексическое чередование, но корни здесь kleb- и sprech-, т. е. этот случай вроде как не соответствует понятию «морфемная граница».
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 9, 2010, 19:46
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией?  Флексия, агглютинация?

Это не зафиксированный письменно язык, как Вы предлагаете мерить тут время цифрами? о_О Что касается склонения, ему была свойственна кумуляция (окончание выражало сразу число и падеж), чередование гласных (поначалу обусловленное фонологически), чёткость морфемных границ, два типа склонения - тематическое и атематическое. Потом по мере изменения языков-потомков морфемные границы стали размываться, число склонений возросло, старые чередования гласных при склонении утрачивались вплоть до полного исчезновения. В части ИЕ языков система склонения резко упростилась или вовсе исчезла.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 9, 2010, 19:50
Время оно в цифрах вообще. А какой морфологией?  Флексия, агглютинация?

Это не зафиксированный письменно язык, как Вы предлагаете мерить тут время цифрами? о_О Что касается склонения, ему была свойственна кумуляция (окончание выражало сразу число и падеж), чередование гласных (поначалу обусловленное фонологически), чёткость морфемных границ, два типа склонения - тематическое и атематическое. Потом по мере изменения языков-потомков морфемные границы стали размываться, число склонений возросло, старые чередования гласных при склонении утрачивались вплоть до полного исчезновения. В части ИЕ языков система склонения резко упростилась или вовсе исчезла.
А какие есть мнения относительно - был ли ПИЕ изначально един или всегда представлял собой группу диалектов?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 11:05
У меня есть по дравидийским местоимениям скачанная работа. Дать?

Давайте) Хотя бы критику почитаю...
Там дравидийские и не только.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 11:07

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 11:17
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Да, есть там некоторые южные черты. Но и западные тоже есть. Кто из серьёзных славистов записывал их в южные? Есть ли Авторитетные Источники, на которые можно сослаться по этому вопросу в Википедии?
Авторитетные? Пока не видел.

Quote from: GaLL
Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
У вас есть эта работа?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 11:18
Поправочка:

Quote from: Roger Blench. The westward wanderings of Cushitic pastoralists: Explorations in the Prehistory of Central Africa
Blažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.

Ну вы понимаете...
А где на картинке дравидийские?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 11:19

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 11:21

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Karakurt on December 10, 2010, 11:28
В чем разница списка Сводеша от списка Шиндлера?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 11:37

Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например.
да что вы говорите?
а примеры этого можно посмотреть?
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
и только? не маловато? по-моему, довольно шаткие основания для установления родства.
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 11:40
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
В урало-алтайских это постфиксы, но!
Вы возражаете против идентификации самостоятельного и аффиксального варианта местоимения?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 11:41
ИРЛ и фузия и агглютинация - макрохарактеристики.
их надо серьезно пересматривать.
пока что я предлагаю говорить так:
агглютинация - коэффициент регулярности морфемных стыков,
фузия - коэффициент нерегулярности морфемных стыков.

Давайте разбирать конкретные примеры:
рус.
идти ~ иду (1)
но
плету ~ плести (2)
вертеть ~ верчу (3)
нем.
инф. kleben ~ 3л. ед. наст. вр. klebt (4)
но
инф. sprechen ~ 3л. ед. наст. вр. spricht (5)

Какие из (2), (3), (5) считать фузией? (2) представляет собой нерегулярность, но ведь нет необходимости говорить о нечёткости морфемных границ (плес-ти). (4) и (5) демонстрируют, что у части немецких глаголов гласный корня e в 3 л. ед. наст. вр. (и в 2 ед. наст. тоже) меняется на i, т. е. лексическое чередование, но корни здесь kleb- и sprech-, т. е. этот случай вроде как не соответствует понятию «морфемная граница».
фузия и агглютинация макрохарактеристики же. их надо раздербанить на  отдельные элементарные параметров: коэффициент регулярности морфемных стыков, коэффициент регулярности основ, коэффициент регулярности аффиксов et c.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 10, 2010, 11:51
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Алтайское k в каких еще граматических морфемах соответствует индоевропейскому g'?
Какая структура индоевропейского eg'-?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 11:58
а что эти показатели выражают? какую позицию в словоформе занимают?
В урало-алтайских это постфиксы, но!
Вы возражаете против идентификации самостоятельного и аффиксального варианта местоимения?
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 12:01
Так вот же они: окончание в 1 лице *m, во втором *s, *t и носовые.
Точнее в ПУр. -m в первом лице, -t во втором и -s/- в третьем. Но это говорит только о том, что глагольные окончания в обоих праязыках возникли из клитик местоимённого происхождения, что может свидетельсвовать как о генетическом родстве, так и о вхождении в языковой союз.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 12:12
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Вы имеете ввиду показатели 1 л. в венгерском и селькупском? Но это странно по меньшей мере с точки зрения фонетики.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 12:20
фузия и агглютинация макрохарактеристики же. их надо раздербанить на  отдельные элементарные параметров: коэффициент регулярности морфемных стыков, коэффициент регулярности основ, коэффициент регулярности аффиксов et c.
а еще лучше мерить коэффициент морфемной регулярности: если какая-то функция или пучок функций всегда во всех случаях выражаются одной и той же материальной экспонентой - это регулярность, если в разных случаях используются разные экспоненты - нерегулярность. число грамматических функций поделенное на число грамматических морфем есть коэффициент регулярности.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 12:50
А где на картинке дравидийские?

Вы заметили слово "поправочка"?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 13:03
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.

Ну, например в большинстве кушитских языков ( за исключением нескольких, в которых сохранились реликты ) спряжение глаголов полностью выражается путем присоединения серии суффиксов к глагольной основе. Эти суффиксы в свою очередь - остатки вспомогательного глагола, спрягавшегося префиксально ( аналогично семитскому и берберскому ), а глагольная основа, к которой они присоединяются, имеет именное происхождение ( в кушитских порядок слов - SOV ).

Или в исторически обозримое время, в галилейском арамейском настоящее время образовано путем присоединения личного местоимения именительного падежа к причастию в качестве проклитики, а в восточно-арамейских диалектах наоборот - эти же прежде независимые местоимения являются энклитиками.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 13:55
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 14:16
А урало-алтайский показатель -k-, родственный индоевропейскому eg'-?
Вы имеете ввиду показатели 1 л. в венгерском и селькупском? Но это странно по меньшей мере с точки зрения фонетики.
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 14:20
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.

Ну, таки в изолирующих языках суффиксы/префиксы отсутствуют.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 14:25
таки суффиксы надо сравнивать с суффиксами, префиксы - с префиксами.

Ну, таки в изолирующих языках суффиксы/префиксы отсутствуют.
да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 14:32
да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.

И они никогда не были значимыми словами? Или они до сих пор таковыми являются?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 14:43
да что вы такое говорите?
в китайском, например, есть суффиксы 们 мэнь - множественное число у существительных и 子 цзы - суффикс маркер существительного, префиксы: 不 бу, 没 мэй - отрицание.
И они никогда не были значимыми словами? Или они до сих пор таковыми являются?
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 14:58
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.

Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 15:17
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
Да, но при этом не сохранилось исходное k латива и императива (в венгерском). И ещё, если исходить из того, что k в неопределённом спряжении имеет местоимённое происхождение, необходимо найти какие-то следы личного местоимения с инлаутом на k- в уральских.   
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 15:20
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.

Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 15:37
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.

В таком случае показатель лица в коптском afsōtem неродственен египетскому в sḏm.f  "он услышал", поскольку у морфем разные позиции :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 15:43
Чего странного? Что k сохраняется интервокально?
Да, но при этом не сохранилось исходное k латива и императива (в венгерском). И ещё, если исходить из того, что k в неопределённом спряжении имеет местоимённое происхождение, необходимо найти какие-то следы личного местоимения с инлаутом на k- в уральских.
Ой ли?
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 15:46
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.

В таком случае показатель лица в коптском afsōtem неродственен египетскому в sḏm.f  "он услышал", поскольку у морфем разные позиции :)
если убедительно доказано, что это одна и та же морфема и хорошо исследована история этой морфемы - то почему нет. но в общем случае это не так.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 15:58
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Это верно, но мы говорим об основе на k- только на основании глагольного показателя неопределённого спряжения. С таким же успехом можно предполагать наличие личного местоимения на l- на основании венгерского окончания -él.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 16:00
и что? в индоевропейских языках аффиксы тоже когда-то были значимыми словами.

Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение.
я так не считаю.
позиция морфемы важнее ее экспоненты.
Значит, сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других вполне допустимо, т.к. они могут иметь общее происхождение - а по-моему в этом что-то есть, как минимум
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 16:01
если убедительно доказано, что это одна и та же морфема и хорошо исследована история этой морфемы - то почему нет.

копт. afsōtem < дем. ỉỉr.f sḏm букв. "он делал слышание".

но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 16:01
В индоевропейских плохо восстанавливается самостоятельная основа множественного числа 1 л. на m-, зато коррелят основы на n- 1 л. плохо в тюркских и алтайских вообще восстанавливается в качестве самостоятельной основы (но вот как постфикс - запросто).
Это верно, но мы говорим об основе на k- только на основании глагольного показателя неопределённого спряжения. С таким же успехом можно предполагать наличие личного местоимения на l- на основании венгерского окончания -él.
Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?  :???
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 16:03
Почему нет? Вы же видели столько примеров.
А это у него просто линейная модель слова в "мягком" варианте.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 16:06
Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?
Зубной, щелевой.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:15
но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 16:15
Это случайно не зубной согласный, судя по vagy?
Зубной, щелевой.
Значит, не l-. Это уже результат.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 16:16
но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.

Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 16:19
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 16:21
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
Он вам сейчас скажет - "вы говорите про родственные языки".  :scl:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:23
но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.

Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
в рамках одного языка!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 16:23
Я бы-сделал, я сделал-бы - вот пожалуйста, префиксация и постфиксация чередуются.
Я как-то приводил примеры, как из именных послелогов в угорских развились глагольные приставки.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:27
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 16:28
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Для сравнения аффиксов нужно разглядеть корень прежде всего.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 16:30
в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 16:31
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Будем префиксы с префиксами. Но не отрицая возможности переходов одного в другое
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:34
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Для сравнения аффиксов нужно разглядеть корень прежде всего.
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:37
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда

Но это не повод отрицать очевидное... Вспомнил еще один пример -румынский постпозиционный артикль.
что значит очевидное?!?
лол!
вот представьте, что перед вами два языка, которые не имеют древней письменной традиции, но которые хорошо исследованы - описаны, и материала по ним более чем инап.
и вот вам надо понять: они родственны или нет.
вы берете описание одного языка, описание другого и начинаете сравнивать.
вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?
Будем префиксы с префиксами. Но не отрицая возможности переходов одного в другое
вот именно.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 16:39
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.

Словоформа со временем меняется.

вот именно.

Так ведь Вы же отрицаете саму возможность того, что префиксы одних языков могут быть родственны суффиксам других.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:41
в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:42
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.

Словоформа со временем меняется.
общий вид словоформы не меняется.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 16:43
не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.

Словоформа со временем меняется.

вот именно.

Так ведь Вы же отрицаете саму возможность того, что префиксы одних языков могут быть родственны суффиксам других.
Мне тоже так показалось :what:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:45
повторю еще раз.

возможность перехода суффикса в префикс или наоборот совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 16:46
в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.

 И в случае близких значений? :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 16:53
в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.

 И в случае близких значений? :)
:down:
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 16:54
в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.

 И в случае близких значений? :)
:down:
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
Оставьте массу.
1. формальное сходство
2. Семантическое
3. Родство языков
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 17:01
общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 10, 2010, 17:01
общий вид словоформы не меняется.
Догма?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 17:03
общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Вам "общий вид" не переспорить  ;) На самом деле - туманно это
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:26
общий вид словоформы не меняется.
Догма?
факты-с.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:28
общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
то есть степень развитости префиксации, степень развития суффиксации, степень развитости композиции примерно константы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 17:30
общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:32
общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
нет такого явления "внутренняя флексия".
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 17:37
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:41
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 17:44
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 17:45
общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
нет такого явления "внутренняя флексия".
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
А если угодно о "конкретных процессах" смотрите в сторону древних индоевропейских. Или ближе к телу - тот же дойч
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 17:46
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.

Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:48
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
откуда это известно? из реконструкций?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:50
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 17:51
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?
И то
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 17:52
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.

Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
есть шесть разных порядков слов.
и два типа линейной модели словоформы.
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 18:06
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 18:08
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.

Почему? Какова причина?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 18:10
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
В индоевропейских префиксы были отделяемыми и могли выступать как постфиксы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 18:15
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
В индоевропейских префиксы были отделяемыми и могли выступать как постфиксы.
А не как послелоги ли? Быстренько ставшие префиксами?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 18:21
Валер и Ngati, может прекратите overquoting. Вы что с телефона оба пишете?  :(
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 18:24
Валер и Ngati, может прекратите overquoting. Вы что с телефона оба пишете?  :(
Ну часто это стоит того по естественным причинам. А когда не стоит - у меня не получается убирать только часть предыстории, без того чтоб в итоге не получилась неразбериха. Сорри, конечно, возможно я просто не умею
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 18:25
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.

Почему? Какова причина?
обратимся к фактам.
в языках с разным порядком слов
SVO - китайский
SOV - айнский
VSO - маори
лмс может иметь одинаковый вид
(m)+(r)+R+(M)
с другой стороны
в языках с одинаковым порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 18:28
обратимся к фактам.
в языках с разным порядком слов
SVO - айнский
SOV - китайский
VSO - маори
лмс может иметь одинаковый вид
(m)+(r)+R+(M)
с другой стороны
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни

Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?

К тому же имеет смысл различать предикативные и аттрибутивные словосочетания, глагольные предложения, сложные предложения, составленные из нескольких простых ( к слову, в семитских языках показатели наклонений при глаголах - именные окончания, поскольку сами эти формы первоначально встречались только в придаточных предложениях ).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 18:34
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Сюда же можно добавить из ФУ:
R+(m) — финно-пермские;
(m)+R+(M) — угорские.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 21:28
в языках с порядком слов SOV
лмс может быть разной:
R+(m) - эскимосский
(m)+(r)+R+(M) - чукотский
m, M - аффиксы
r, R - корни
Сюда же можно добавить из ФУ:
R+(m) — финно-пермские;
(m)+R+(M) — угорские.
ИРЛ получается пять типов ЛМС
1. американская 1 (M)+(R)+R+(M) - айнский, баскский, нымыланский, индоевропейские, шумерский - развитая префиксация и инкорпорация;
2. американская 2 (m)+(r)+R+(M) - японский, корейский, венгерский - разрешена префиксация (ограниченно), разрешена композиция, но запрещена инкорпорация;
3. американская 3  (m)+R+(M) - ительменский, угорские - разрешена префиксация, но запрещена композиция;
4. алтайская 1 (r)+R+(M) - нанийские языки - запрет префиксации и инкорпорации;
5 алтайская 2 R+(M) - финно-пермские, эскимосский - запрещена префиксация и композиция.
R, r - корни
M, m - аффиксы
большие буквы означают то, что данное явление проявлено сильно, маленькие - соответственно наоборот.
скобки ( ) означают, что данный компонент может присутствовать в конкретной словоформе в количестве более одного или не присутствовать вовсе.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 21:39
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 21:42
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 21:44
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 21:50
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 21:55
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
надо привлекать семитологов.
потому как присутствующие в чукото-корякских циркумфиксы замечательно отображаются в рамках модели Am1
я пока не очень понимаю как изобразить полиаффикс, но подозреваю, что как-то так:
(m)+Rn1+(m)+Rn2+(m)+Rn3+(m)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 21:55
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был (англский? :what:) - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - с (относительно) свободным думаю порядком.  У многих древних ИЕ по-моему порядок тяготел к SOV
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 21:57
Вы рассматриваете в синхронном плане. Порядок слов не может меняться в принципе?
наверное может, но что-то я о таком не слыхал.
ну, по крайней мере ничего вменяемого читатать не доводилось.
вон в японском языке всю дорогу порядок слов SVO.
и то же самое в палеоазиатских, например.
По моему не то что может, а меняется (хотя конечно не обязательно :) )
А что до японского и родственных ему то предположу что там дело в изначально особенно важной роли порядка слов
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был английский - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - со свободным думаю порядком.  У многих древних по-моему ИЕ тяготел порядок к SOV
я все к тому, что порядок слов не очень то влияет на вид ЛМС, потому что, как мы видим различных видов ЛМС совсем не много.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 22:01
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
надо привлекать семитологов.
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 22:03
в англо-саксонском какой был порядок слов, не напомните?
В повествовательных предложениях SVO свободно варьировался с SOV, в случае придаточных предложений по большей части SOV, если предложение начиналось с обстоятельства места или времени — VSO.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 22:04
 А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова? Был саксонский, был английский - друг другу близкородственые и , so, взаимнопохожие. Изначально как и (все?) индоевропейские - со свободным думаю порядком.  У многих древних по-моему ИЕ тяготел порядок к SOV
[/quote]
я все к тому, что порядок слов не очень то влияет на вид ЛМС, потому что, как мы видим различных видов ЛМС совсем не много.
[/quote]
 Попробую высказаться. Наверное  сказать что  влияет прямо - нельзя. Но подозреваю что связь есть, связь опосредованная и сложная, или лучше наверное сказать связи, хотя бы просто потому что не могут не влиять взаимно друг на друга две такие важные вещи
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 22:06
А инфиксация?
Трансфикс - это полиаффикс, не учитывается.
надо привлекать семитологов.
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.

а специалист по австронезийским - я сам.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 22:08
Попробую высказаться. Наверное вот так прямо сказать что влияет  нельзя. Но подозреваю что связь есть, связь опосредованная и сложная, или лучше наверное сказать связи, хотя бы просто потому что не могут не влиять взаимно друг на друга две такие важные вещи
ну да. как-то так.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 22:10
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова?
Конечно был. Просто его ещё называют древнеанглийским. Известны письменные источники на четырёх диалектах.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 22:12
А можно ли говорить что был такой язык в нормальном смысле этого слова?
Конечно был. Просто его ещё называют древнеанглийским. Известны письменные источники на четырёх диалектах.
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы? Впрочем, вероятно непонятки сводятся к многострадальному вопросу - где кончается диалект и начинается язык
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 10, 2010, 22:14
скалозуб - инкорпорация?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 22:15
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-

а специалист по австронезийским - я сам.
Тагальский: sulat - sumulat.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 22:20
скалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 22:22
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы?
Ну ингвеонских племен, заселивших Британию было больше, для краткости называют первые, которых упомянул Беда, а кроме того, согласитесь, что существование полян, северян и радимичей никак не отменяет древнерусский язык.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 22:23
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 22:30
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 22:31
А как Вы совместите такой древнеанглийский-англосаксонский с тем простым фактом что существовали два племени - англы и саксы?
Ну ингвеонских племен, заселивших Британию было больше, для краткости называют первые, которых упомянул Беда, а кроме того, согласитесь, что существование полян, северян и радимичей никак не отменяет древнерусский язык.
Да наверн это были диалекты скорее чем яз. С древлянами видимо - то же.Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским? :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 22:31
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
какими примерами инфиксации?
тагальскими?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 10, 2010, 22:37
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15
Quote
Цитата: Ngati от Сегодня в 22:06
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01
Quote
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Чем не инфиксация?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 22:38
Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским?
Нет, уже с 10 в. бытовали названия Engelcynn - English people и Englisc gereord собственно the English language. :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 22:40
Ну так что с моими примерами инфиксации-то?
какими примерами инфиксации?
тагальскими?
И тагальскими, и индоевропейскими.

До кучи: санскрит lip-:limp- 'лепить'; арчинский arsin- 'мерит':asn-i- 'мерил'.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 10, 2010, 22:43
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15
Quote
Цитата: Ngati от Сегодня в 22:06
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01
Quote
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Чем не инфиксация?
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 10, 2010, 22:46
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:15
Quote
Цитата: Ngati от Сегодня в 22:06
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 22:01
Quote
Далеко не ходите и привлеките индоевропеистов или исследователей австронезийских.

лечь:лягу
сесть:сяду
и где тут инфиксация?
нерегулярные основы - да. а инфиксации здесь тётто нет.
* legh-:lengh-
* sēd-:sēnd-
это никакая не инфиксация.
Чем не инфиксация?
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Смотрите пример из санскрита.
Носовые инфиксы есть также в италийских, балтийских, германских (stand - stood).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 10, 2010, 23:05
ну, можно, конечно, и так интерпретировать, но тогда эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.

араб. kalb- "собака" / kul-ay-b- "собачка" ( диминутив ); ya-qṭaʕ-u "(он) режет/рубит" / ya-q-t-aṭiʕ-u "(он) прерывается/пресекается" ( рефлексив; тот же показатель встречается и в виде префикса - ta-qaṭṭaʕ-a "(он) разорвался/прервался" (интенсив-рефлексив) ).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 23:22
Прикол в том что саксы в языке больше вроде наследили, а язык в итоге оказался английским?
Нет, уже с 10 в. бытовали названия Engelcynn - English people и Englisc gereord собственно the English language. :)
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 10, 2010, 23:26
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Это не совсем так, вернее совсем не так, но это лучше обсудить в другой теме.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 10, 2010, 23:34
Да речь о том что вроде преимущественно на саксонской основе язык "вырос". Территориально
Это не совсем так, вернее совсем не так, но это лучше обсудить в другой теме.
Вполне возможно, я не специалист в вопросе
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 11, 2010, 00:04
араб. kalb- "собака"

По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:

Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 00:06
Quote from: Ngati
эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде). Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 11, 2010, 00:06
араб. kalb- "собака"

По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:

Будь я полиглотом, я б Вам счас сотню таких "доказательств" накидал) Со всего шарика
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 00:10
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде).
[citation needed]
Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
[citation needed]
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 00:15
Книжцов читните. Хотя бы Савченко внимательно.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 00:18
Ну и как я это вносить буду? Со слепой ссылкой?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 00:22
А, так Вы внести хотите⁈
Хорошо, поищу…
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 11, 2010, 00:38
Quote from: Ngati
эта морфема, которую вы хотите представить как инфикс, должна встречаться в каких-то других комбинациях.
Она встречается как суффикс, отразившийся, в частности, в русском суффиксе -ну- (в редуплицированном виде). Точнее даже, многими считается, что этот инфикс и родился как суффикс, а инфиксом стал вследствие вращения следующего суффикса в корень.
Вообще-то sed-, legh- или lip- не раскладываются на корень и постфикс ни на индоевропейском, ни на ностратическом уровне. Именно корни,  модифицированные инфиксом.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 00:40
I'm sorry. Как раз Савченко выступает против объединения инфикса с суффиксом и вообще возведения суффикса к праИЕ (несмотря на приводимые им же примеры из ряда языков).
Об общем развитии пишет Красухин (стр. 184‒185, о развитии из суф. со ссылками на Кёйпера и Экхарта; стр. 183, 209, 215 [перекрёстные ссылки в примерах основ, особенно интересны славянские с инфиксом и суффиксом в одной форме]).
Quote from: Антиромантик
Именно корни,  модифицированные инфиксом.
Взаимовлияние первичноинфиксальных и позднесуффиксальных корней тоже не исключено ;).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 00:43
Quote from: Антиромантик
или lip-
А если лизать к этому же пракорню *li-
Семантика-таки позволяет: лизать ~ делать мокрым, липким…
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 11, 2010, 01:33
Quote from: Антиромантик
или lip-
А если лизать к этому же пракорню *li-
Семантика-таки позволяет: лизать ~ делать мокрым, липким…
Дравидийские, алтайские и уральские параллели на -*p(p) постфиксальные тогда?  :what:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 01:36
Ну, значит, суффикс ещё ностратический. :green:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 11, 2010, 13:27
А какие есть мнения относительно - был ли ПИЕ изначально един или всегда представлял собой группу диалектов?

Оценить степень диалектной раздробленности ПИЕ вряд ли возможно.

引用元:: GaLL
Quote
Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.
У вас есть эта работа?

Конечно, большинство статей Кортландта легко гуглятся:
http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 11, 2010, 13:52
Какая структура индоевропейского eg'-?

ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich. Её проникновение в им. п. неудивительно, учитывая, что в древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропались, и их сохранение часто использовалось для эмфазы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 11, 2010, 13:57
Quote from: GaLL
в древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропались
Учитывая их дубляж во флексии, это неудивительно.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 11, 2010, 13:58
Спасибо.

А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 14:09
но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria  «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 11, 2010, 14:15
но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria  «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
отличные схождения :green:
а вот еще:
joango balitz если пойду - бск.
икэба если пойду - яп.
ба - и там и там - морфема выражающая кондиционалис.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 14:20
но в общем случае это не так.

Почему нет? Вы же видели столько примеров.
:down:
потому. потому что один пример - это один пример. а есть масса случаев, когда люди берутся сравнивать суффиксы одних языков с префиксами других, и получается совершеннейшая ерунда, например: вот этот айнский суффикс похож на тот баскский префикс.
ру диал (курск) леньгуз
кор 게으른 꺼리는(geeuleun, kkeolineun) «лень, неохота»;
бск nagikeria  «лень»
яп 怠け心(namakegokoro) «лень» ;)
отличные схождения:green:
а вот еще:
joango balitz если пойду - бск.
икэба если пойду - яп.
ба - и там и там - морфема выражающая кондиционалис.

леньгус — идеофон в самом бестыже неприкрытом обличии. Так он произносился и 5000 лет назад, и 10 тыс лет назад, вообще, — с тех пор, как человек говорить членораздельно научился... :yes:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 14:30
Вот ещё до кучи вьетнамская лень biếng nhác  :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 11, 2010, 14:43
так что же получается, что индоевропейское eg- префикс, а алтайское -k - суффикс? замечательное соответствие.

Не префикс, древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-:

Quote from: H. Hoffner, C. Melchert, «A Grammar of the Hittite language»
20.7.  In Hittite only two truly inseparable preverbs exist: u- ‘here’ and pe- ‘there’, attested in the pairs: uda- ‘to carry here’ and peda- ‘to carry away’; uiya- ‘to send here’ and peya- ‘to send away’; unna- ‘to drive here’ and penna- ‘to drive away’; uwate- ‘to lead here’ and peḫute- ‘to lead away’; which are always written as single words. An exception is in ḫar(k)- ‘to bring, present’, in which the preverb is clearly separable: pē⸗pat ḫarkanzi  ‘they shall also present (it)’. On the particle  -pat see chapter 28. All other Hittite preverbs are separable. More research is needed on the word order of Hittite preverbs, but with few exceptions they occur: (1) immediately preceding the verb; (2) separated from the verb by one element (usually a negation, indefinite pronoun, or locatival phrase); (3) fronted to clause-initial position.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 14:48

Не префикс, древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-:


Да-да, — информация к размышлению...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 11, 2010, 14:53
древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-
то есть префиксы таки были в ПИЕ?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 15:31
А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
В уральских -k в качестве показателя 1л. неясного происхождения. В венгерском его пытались связать с переосмысленным показателем мн.ч. или именным суффиксом (в венгерском окончания неопределённого спряжения имеют неместоимённое происхождение). Генетическая связь с -k селькупских непереходных глаголов маловероятна.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on December 11, 2010, 15:45
autolyk, спасибо.

Гипотеза, что "урало-алтайский показатель -k-", родствен "индоевропейскому eg'-?" действительно оооочень убедительна.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 11, 2010, 16:06
autolyk, спасибо.

Гипотеза, что "урало-алтайский показатель -k-", родствен "индоевропейскому eg'-?" действительно оооочень убедительна.
:E:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 11, 2010, 16:07
А "урало-алтайский показатель -k-" — что?
В уральских -k в качестве показателя 1л. неясного происхождения. В венгерском его пытались связать с переосмысленным показателем мн.ч. или именным суффиксом (в венгерском окончания неопределённого спряжения имеют неместоимённое происхождение). Генетическая связь с -k селькупских непереходных глаголов маловероятна.
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 16:12
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Поясните, каким образом?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 11, 2010, 16:18
Кстати, а как там насчет фонетического соответствия индоевропейского *g' и урало-алтайского *k? Сюда можно еще добавить афразийское местоимение 1 л. ед.ч. инактивного класса *ku.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 11, 2010, 16:19
А в szeretlek это коррелят индоевропейского.
Поясните, каким образом?
szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 16:26
szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
И как здесь связано (генетически) "-k" и «я»?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 16:36
Кстати, а как там насчет фонетического соответствия индоевропейского *g' и урало-алтайского *k?
Вроде нормально, если фин. "koira" родственно русскому «зверь».
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 11, 2010, 17:03
szeret-le-k
люблю-тебя/вас-я
И как здесь связано (генетически) "-k" и «я»?
amo-te-ego
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 17:44
Я согласился бы с Вами, если в каком-нибудь уральском языке сохранилось местоимение 1 л. на k-. Венгерское неопределённое спряжение является инновацией, аналогов венгерских окончаний нет даже в обско-угорских.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on December 11, 2010, 17:47
Вроде нормально, если фин. "koira" родственно русскому «зверь».

А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 17:57
А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
Финское слово наиболее близко к праформе *koj(e)ra (собака).
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 19:13
древних префиксов в ИЕ вообще не обнаруживается, привычные нам превербы современных ИЕ языков соответствуют самостоятельным словам в хеттском, которые вместе с глаголом ведут себя подобно английским фразовым глаголам, за исключением pe- и u-
то есть префиксы таки были в ПИЕ?

Тут речь о хеттском.
Quote
An exception is pē in pē ḫar(k)- ‘to bring, present’, in which the preverb is clearly separable: pē⸗pat ḫarkanzi  ‘they shall also present (it)’.
ПИЕ — несколько иное. В нём действительно префиксов как таковых не наблюдается и префиксации, следовательно не было. Было основосложение и суффиксация (инфиксация развивалась по-видимому параллельно с развитием аблаута).  То есть ПИЕ — язык с лмс алтайской 1 (r)+R+(M) получается...   :umnik:

Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 19:17
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14
Quote
скалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on December 11, 2010, 19:22
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14
Quote
скалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.
не вижу разницы и там и там наблюдается структура (m)+(r)+R+(M)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 19:33
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14
Quote
скалозуб - инкорпорация?
композиция же!
основосложение в результате которого появляется новая лексическая единица, значение котрой не равно банальной сумме значений ее компонентов.
(m)+R+(r)+(M) же. В отличие от зубоскал.
(m)+R+(r)+(M) или (m)+(r)+R+(M) это уже позже, накануне распада индохеттского.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 11, 2010, 20:29
А koira это вообще праформа? Если нет, то как она выглядела, чтобы сравнить?
Финское слово наиболее близко к праформе *koj(e)ra (собака).
‘зверь’ в ПИЕ *g'hwe:r-
при ПА *gu/ri ( ~ -o-,-e) и ПД *gor_- или *kurV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=921 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=921)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 11, 2010, 21:15
‘зверь’ в ПИЕ *g'hwe:r-
при ПА *gu/ri ( ~ -o-,-e) и ПД *gor_- или *kurV
+ ПУр. *kojra. Но Вы правы, не очень корректный пример, вот лучше: ПИЕ *g’(e)nw- «колено», ПУр. *kińä (küńä) ~ *kinä (künä) «локоть». 
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on December 11, 2010, 21:36
Quote from: GaLL
в древних ИЕ языках личные местоимения в качестве субъекта обычно дропались
Учитывая их дубляж во флексии, это неудивительно.
А в русском - удивительно :) Неуж у нас с дубляжом хуже чем в итал.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: autolyk on December 13, 2010, 13:20
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Возможно с ПИЕ эмфатической частицей *g’e каким-то образом связан не венгерско-селькупский показатель 1 л., а ПУр. показатель императива *-k, рефлексы которого есть в прибалтийско-финских, мордовских, угорских и северных самодийских.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 14, 2010, 15:17
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Возможно с ПИЕ эмфатической частицей *g’e каким-то образом связан не венгерско-селькупский показатель 1 л., а ПУр. показатель императива *-k, рефлексы которого есть в прибалтийско-финских, мордовских, угорских и северных самодийских.

Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge- (http://en.wiktionary.org/wiki/ge-)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 14, 2010, 18:59
Кстати, как Gefäß в русском прохлопал свою г?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Karakurt on December 14, 2010, 19:08
Quote from: GaLL
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Т.е. корень h₁?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 14, 2010, 20:17
Кстати, как Gefäß в русском прохлопал свою г?
ефес > эфес
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 14, 2010, 20:22
Спасибо, К.О. Я спрашиваю, как?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on December 14, 2010, 20:31
Спасибо, К.О. Я спрашиваю, как?
Так же, как ефрейтор.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 14, 2010, 20:31
Тогда уж не /г-/ он прохлопал, а /ј-/…
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Alone Coder on December 14, 2010, 20:37
Так ефрейтор j- (которая г' в прошлой жизни) не хлопал.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 14, 2010, 21:35
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge-

Нет, не надо. Разве Вы не знаете, какой рефлекс дало и.-е. *ǵ в германских?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 14, 2010, 23:13
Quote from: GaLL
ПИE *h₁eǵ- содержит, вероятно, ту же эфматическую частицу *ǵe что представлена в греч. вин. п. ἐμέγε «меня же, меня-то» наряду с обычным ἐμέ «меня», нем. вин. п. mich.
Т.е. корень h₁?

Если, конечно, тут действительно поначалу была частица *ǵe. Но с и.-е. местоимением «я» сложная ситуация: косвенные падежи в греческом и армянском указывают на *h₁m-, где h₁ вторично, поскольку его нет в энклитиках (μοῦ, μοί, μέ) и личном окончании *-m. Кроме того, нет больше ни одного примера на *h₁m- при наличии надёжных этимологий с *h₂m-, *h₃m-, *h₁l-, *h₂l- и т. д., что может быть результатом какого-то фонетического закона, который действовал до прилепления частицы *h₁e-. Последняя может быть тождественной указательному местоимению/частице *h₁e- (может быть, частица добавлена к местоимению, чтобы избежать омонимии с другой местоименной основой *mo-, сохранившейся в тох. A mänt «как?» и др.?). То же самое *h₁e- усматривается и в *h₁eǵ-.
В общем, происхождение  ПИЕ *h₁eǵ- не удаётся как-либо чётко восстановить при помощи внутренней реконструкции, и его использование во внешних сравнениях затруднительно.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 14, 2010, 23:22
А что это его вообще стали тянуть в такую древность? :???
Раньше считали себе спокойно поздней супплетивной формой из двух эмфатическо-дейктических частиц и всё…
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 14, 2010, 23:49
А что это его вообще стали тянуть в такую древность? :???
Раньше считали себе спокойно поздней супплетивной формрй из двух эмфатическо-дейктических частиц и всё…

Почему, раньше выдвигались и другие гипотезы, такие же спекулятивные.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 14, 2010, 23:50
Как что?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Karakurt on December 15, 2010, 00:00
А че вики-словарь такое дает? *éǵh₂
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 15, 2010, 00:00
Как то, что *h₁eǵ- было слеплено из двух частиц *h₁e и ǵe, и супплетивизм, таким образом, вторичен.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 15, 2010, 00:06
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 15, 2010, 00:07
А че вики-словарь такое дает? *éǵh₂

В и.-е. языках-потомках наблюдается несколько не сводимых друг к другу форм, поэтому я пишу *h₁eǵ-. *h₁eǵoH и *h₁eǵHom, видимо, возникли под влиянием глагольных окончаний.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: GaLL on December 15, 2010, 00:13
Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?

Да ничем, кроме спорных сравнений с другими семьями, потому что любая гипотеза о его происхождении - спекуляция. :)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Bhudh on December 15, 2010, 00:20
А-а. Ну тогда я пожалуй останусь приверженцем эмфатосупплетивизма. :eat:
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: pomogosha on December 15, 2010, 04:29
Ещё надо бы сравнить в германских ge- http://en.wiktionary.org/wiki/ge-

Нет, не надо. Разве Вы не знаете, какой рефлекс дало и.-е. *ǵ в германских?

Хм. А чем показывается древность *h₁eǵ-?

Да ничем, кроме спорных сравнений с другими семьями, потому что любая гипотеза о его происхождении - спекуляция. :)

Раз пошла такая пьянка,...
(жует последний огурец) :eat:

Для дальнейшего обсуждения "спекуляций" вокруг экспрессивной морфонологической анлаутной и ауслаутной ие-альтернации  ** (ge-, -ge/ ghe-, -ghe/ke-, -ke/he-, -ehe....)
завожу новую тему в околонаучном разделе


Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: antbez on December 15, 2010, 08:59
Опять эта ужасная тема активизировалась!

О порядке слов: конечно, в диахронии может меняться: в семитских, как известно порядок, слов VSO, зато в современном ассирийском (да и в иврите)- SVO.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: mnashe on December 15, 2010, 12:51
(да и в иврите)
Больше 2000 лет.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Common Cunning Linguist on January 16, 2011, 17:11
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Common Cunning Linguist on January 16, 2011, 17:19
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Common Cunning Linguist on January 16, 2011, 18:59
Ну и идея "непроникновения" базового словаря, кстати, тоже полностью опровергнута нашими товарищами-аборигенами из Австралийской коммуны. Там всё проникает везде! (Для тех, кто не в курсе, популярно, на "живом" примере: После смерти любого своего соратника наши австралийский товарищи срочно избавляются от всех слов в языке, которые хотя бы отдаленно напоминают имя славного борца за идеалы коммунизма, безвременно ушедшего в яростной борьбе с аборигенами-троцкистами. Вместо этих табуированных слов срочно, с одобрения ВЦСПС, все только что затабуированные слова заимствуются из соседнего языка. Т.о., например, усопший товарищ Кимченир, выбрасывает из языка следующие слова: кимченда (=глаз), ченирен (=дышать), ченкимир (=солнце), а заодно, для профилактики, и слово Кимирсен (=величайший из всех Чху-чхе и Сводешей). Как теперь прикажете бороться за мир во всем мире и разжигать пожар мировой революции, если в языке не осталось слова Чху-чхе?!?!?! Пральна! Нужно стырить это слово у товарищей по партии из соседнего племени! А у них глаз = ямбулдай. дышать = ньиндырлыг, а солнце - вообще "бэмпцткп"! Нетрудно догадаться, что, потеряв в  в неравной борьбе с троцкизмом не одного своего товарища-аборигена, внуки славных борцов за дело Ленина во всем мире из этого племени, уже никогда не поймут язык своих доблестных дедов! А наши "славные" ученые, типа Сводеша и Старостина, с легкостью смогут доказать, что все языки в мире (как и люди) суть братиа!...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on January 16, 2011, 19:27
гэгачую! :UU: всем вина и фруктов водки и копальхема!
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 19:38
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!

Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 19:45
Народ, Сводеш мертв. Мертвее рок-н-ролла. Неужели это не понятно? Эта идея была бредовой уже в момент зарождения. Читайте RMW Dixon-а (он же Bob Dixon) Например, The Fall and Rise of Languages. Да даже и читать не обязательно. Неужели не достаточно быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что разные язЫки меняются с разной скоростью. Вепхистqаосани ("Рыцарь в тигровой шкуре") абсолютно понятен нынешним грузинам, хоть и был написан на неск. веков раньше, чем "Слово". А много ли мы, славяне, из этого Слова понимаем? Окромя "половецкыя полки потопташа"? А ведь груз. и рус. довольно схожи в том смысле, что в обоих немало исключений, сложная морфология и т.д. Но первый за 1000 лет почти не изменился, второй же преобразился до неузнаваемости. Короче, товарищ Сводеш, идите бродите!

Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
К ностратике отношусь мало, может потому и не отношусь критически а только сочувственно), грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Ngati on January 16, 2011, 19:49


Я отношусь критически к ностратике, но в этом случае критика однозначно мимо кассы.
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство.  оттуда и весь фэйл, тащемта.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 19:56
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство.  оттуда и весь фэйл, тащемта.

Это ясно. Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 19:58
грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
Нипонял.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 20:00
сам Сводеш говорил, что сравнением лексики невозможно ни доказать ни опровергнуть родство. а ностраты неверно поняли предназначение списка. они посчитали что при помощи сравнения лексики можно установить родство.  оттуда и весь фэйл, тащемта.

Это ясно. Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.
ИМХО, почему нет то. А насчёт неверно понявших ностратов - не знаю, может я и чего не понял но для меня the список это грубоватое орудие для оценки  скорости изменений в лексике от средней
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 20:01
грузинского не знаю, хотя логика налицо, вместо него можно взять и другие, и всё же в целом автор, да, крут
Нипонял.
Чего именно не поняли
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 20:08
ИМХО, почему нет то

Опять не понял.

Чего именно не поняли

Общего хода мыслей и отношения ваших висказываний к тем, которые вы цитируете.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 20:15
ИМХО, почему нет то

Опять не понял.

Чего именно не поняли

Общего хода мыслей и отношения ваших висказываний к тем, которые вы цитируете.
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику..а насчёт хода мыслей - поставьте вместо слова о полку и тигровой шкуры изменения за один период в итальянском и французском и сравните их масштаб
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 20:18
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику

ИМХО, почему нет то.

1) Я не вижу здесь вопросительного знака.
2) Что обозначает "то"?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 20:20
Почему нет - это мой вопрос непосредственно на вашу предыдущую реплику

ИМХО, почему нет то.

1) Я не вижу здесь вопросительного знака.
2) Что обозначает "то"?
..усиление. Можно еще так - "А почему нет"?  :)
 А знак вопросительный просто опустил, как водится
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 20:31
"А почему нет"
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось. Поэтому.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 20:36
"А почему нет"
Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось. Поэтому.
что именно мало поменялось?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 21:29
что именно мало поменялось?

А о чем мы тут говорим?

Я говорю о том, что непонятность древнерусского текста не имеет отношения к изменениям "базисной лексики" из списка Сводеша в течении развития русского языка.

А почему нет

Я никаких подсчетов не проводил, но на первый и на второй взгляд очень мало поменялось.

Я имел в виду следующее:
Лексика из списка Сводеша с древнерусских времен по сегодняшний день сильно не поменялась, в большинстве случаев мы наблюдаем лишь фонетические изменения. Поэтому изменения слов из списка Сводеша не могут являться главным фактором непонятности древнерусских текстов для носителя современного русского языка.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 21:41

Я имел в виду следующее:
Лексика из списка Сводеша с древнерусских времен по сегодняшний день сильно не поменялась, в большинстве случаев мы наблюдаем лишь фонетические изменения. Поэтому изменения слов из списка Сводеша не могут являться главным фактором непонятности древнерусских текстов для носителя современного русского языка.
Согласен - главным фактором - не могут, но тоже  - небольшой факторчик)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Антиромантик on January 16, 2011, 22:00
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Валер on January 16, 2011, 22:02
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.
Так автор Сводеш не любить
Title: список Сводеша
Post by: Common Cunning Linguist on January 16, 2011, 23:13
Народ, не ссорьтесь!

Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...
Title: список Сводеша
Post by: lehoslav on January 16, 2011, 23:19
Тема надо переименовать.
"Список Сводеша" - и все.

Гм...
Title: список Сводеша
Post by: antbez on January 18, 2011, 20:17
Quote
Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...

Приветствуем нового Accompong'а!

 ;D   :stop:  :what:
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 18, 2011, 20:58
;D   :stop:  :what:

Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Title: список Сводеша
Post by: Валер on January 18, 2011, 20:59
;D   :stop:  :what:

Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!
Это избыток эмоций;)
 Вас с новым аватаром :)
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 18, 2011, 21:04
Это избыток эмоций;)

эээ... какие-то они уж слишком противоречивые :stop: :D :??? ::) :o

Вас с новым аватаром :)

Аллах акбар, брят!
Title: список Сводеша
Post by: antbez on January 18, 2011, 21:19
Quote
Кто-нибудь понял, что означают эти смайлики в совокупности? Или все эти эмоции у antbez'a возникают в такой последовательности независимо друг от друга?... тогда это ололо!

Вы просто плохо знаете некоторых форумчан и их реинкарнации!
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 18, 2011, 21:31
Вы просто плохо знаете некоторых форумчан и их реинкарнации!

О да, antbez, Вы та еще реинкарнация!  :negozhe: :stop: :what: :o :srch:
Title: список Сводеша
Post by: mnashe on January 19, 2011, 10:48
тогда это ололо!
Тогда — ололо, а сейчас это уже слинец. :umnik:
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 10:57
Quote
Оба труда товарища СводЫша: и первый (который состоит из ста слов), и второй (чуть подлиннее) - под названием "Глоттохронология" являются троцкистскими по сути и антимарксистскими по содержанию. Так что я просто заклеймил его за непартийное поведение...

Приветствуем нового Accompong'а!

 ;D   :stop:  :what:

Товарищи! Сии труды были позорно заклеймлены ещё при жизни Великого Языкознателя Отца всех народов
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Suxotin51.html
Title: список Сводеша
Post by: Common Cunning Linguist on January 19, 2011, 11:09
Товарищи! Сии труды были позорно заклеймлены ещё при жизни Великого Языкознателя Отца всех народов
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Suxotin51.html

Прочитал взахлёб! Гениальный труд! (Хоть и не основополагающий...)
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 17:52
По-немецки Kalb — «теленок». Ностратисты таки правы! :uzhos:

Лехослав, скажите "ололо" - http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic%20sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false)
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 18:15
Long-range etymologies
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet&first=1

Borean (approx.) : PVRV
Meaning : to give
Borean (approx.) :TVRPV
Meaning : satisfaction
Borean (approx.) : TVRV
Meaning : quick
Borean (approx.) : PVRV
Meaning : calf, bull

Рус. «тыры-пыры» …. «Быстро удовлетворить корову?
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 18:24
Рус. «тыры-пыры» …. «Быстро удовлетворить корову?

Гениально! Не хотите где-нибудь опубликовать?  ;D
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 18:43
тили-тили трали-вали < *TVLV TVLV TVRV WVLV - "длинный-предлинный, большой и высокий"  :smoke:
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on January 19, 2011, 19:03
Юродствуем?
Title: список Сводеша
Post by: lehoslav on January 19, 2011, 20:48
http://books.google.ru/books?id=unEB9cNse84C&lpg=PA441&ots=HfYi-8lOdh&dq=afroasiatic sibilants&pg=PA427#v=onepage&q&f=false

:uzhos:

Юродствуем?

Нет, занимаемся компаративистикой :eat:
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 21:38
Quote
Юродствуем?

Нет, занимаемся компаративистикой :eat:

 :tss: глобальным ...этимоложеством. Ужость!

Title: список Сводеша
Post by: Karakurt on January 19, 2011, 21:58
Это грех?
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 22:00
Это грех?

11-ая заповедь :eat:
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on January 19, 2011, 22:04
«Не этимоложься глобально…»
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 22:12
"27 Вы слышали, что сказано древним: не преглободействуй."
"28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на лексему с вожделением, уже преглободействовал с нею в сердце своем."
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 22:12
«Не этимоложься глобально…»

«...а не то пожрет тебя гигантский хтонический червезмей» :uzhos:

Ностратическое заклинание, дабы умилостивить гигантского хтонического червезмея -

*TVLV TVLV TVRV WVLV
Title: список Сводеша
Post by: lehoslav on January 19, 2011, 22:27
;D
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 22:29
Подстрочный перевод первой строфы ностратического стихотворения Иллич-Свитыча «Язык – это брод через реку времени» на борепраафрочукотский:

ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla…  <  *KVLV KVLV KVLV KVLV…
Title: список Сводеша
Post by: Triton on January 19, 2011, 22:36
*KVLV KVLV KVLV KVLV…
А я-то думал, это вода из крана капает.
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Title: список Сводеша
Post by: Валер on January 19, 2011, 22:37
*KVLV KVLV KVLV KVLV…
А я-то думал, это вода из крана капает.
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
эт лягушки
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 22:43
эт лягушки

Или тараканы.
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 22:43
Да нет же ж! ali_hoseyn уже объяснил, что это тривиальные хтонические червезмеи.
Title: список Сводеша
Post by: lehoslav on January 19, 2011, 22:46
Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Это ваши предки перешагнули брод через реку времени в обратном направлении.
Title: список Сводеша
Post by: Валер on January 19, 2011, 22:47
Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
Это ваши предки перешагнули брод через реку времени в обратном направлении.
А вот это уже что-то из жизни живых мертвецов, фильма ужасоф
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 22:56
Банзай!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Apep_2.jpg)

*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
Title: список Сводеша
Post by: Валер on January 19, 2011, 22:58
Банзай!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Apep_2.jpg)

*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*
Пусть ещё убьёт своего сына
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 22:59
Пусть ещё убьёт своего сына

Обломитесь, у него нет сына!  :eat:
Title: список Сводеша
Post by: Валер on January 19, 2011, 23:01
Пусть ещё убьёт своего сына

Обломитесь, у него нет сына!  :eat:
Не богохульствуй, сын мой
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 23:04
Не богохульствуй, сын мой

Я лучше оставлю Вас наедине с самим собой...  :smoke:
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 23:12
*ностратозайцекот убивает хтонического змеечервя*

 :D+100!
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on January 19, 2011, 23:24
Поглумиться-то это проще простого, а конструктивности не дождешься.  :D

Старостин и Ко хотя бы как-то себя обосновывают.
Title: список Сводеша
Post by: Triton on January 19, 2011, 23:25
 :D
Title: список Сводеша
Post by: Triton on January 19, 2011, 23:28
тривиальные хтонические червезмеи.
И как с ними вступить в контакт?
Title: список Сводеша
Post by: Валер on January 19, 2011, 23:31
тривиальные хтонические червезмеи.
И как с ними вступить в контакт?
Вам в какой
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on January 19, 2011, 23:36
И как с ними вступить в контакт?

Произнесите:

*TVLV TVLV TVRV WVLV

Глюк обеспечен  :yes:
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 19, 2011, 23:55
И как с ними вступить в контакт?

http://vkontakte.ru/
(http://s54.radikal.ru/i146/1101/df/bb71a72db9f5.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 20, 2011, 00:00
Произнесите:
*TVLV TVLV TVRV WVLV
Глюк обеспечен  :yes:
А если это: *KVLV KVLV KVLV KVLV?
КVLюк гарантирую...
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on January 20, 2011, 00:02
Ну омонимия - и что? Естественное состояние языка на всех этапах.
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on January 20, 2011, 00:20
А сира и сыро — это тоже омонимия?
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on January 20, 2011, 00:33
А сира и сыро — это тоже омонимия?
В украинском и болгарском да.
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on January 20, 2011, 00:39
Ну омонимия - и что? Естественное состояние языка на всех этапах.
Да не.... Это своего рода языковый конструктор - учитывая, что в сиих праформах *К - любой велярный/поствелярный; *V - любой гласный; *L - любой латеральный, можно составить любую словоформу на любом языке...
Title: список Сводеша
Post by: Ngati on January 25, 2011, 01:48
*KVLV KVLV KVLV KVLV…
А я-то думал, это вода из крана капает.
А оно... вон оно как, оказывается... Это кто-то со мной разговаривает оттуда...
вспомнился стишок в тему:

на суку ворона: "карр"
голос эмфатический,
слышит академик Марр
корень яфетический.
Title: список Сводеша
Post by: turmate on February 15, 2011, 20:25
Доброго времени суток!

Подскажите, пожалуйста, работы, в которых на основе списка Сводеша составлены матрицы "расстояний" между языками (по типу матрицы Dyen, например).
Интересуют языки народов СНГ.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 00:31
Лекция Старостина-младшего "Как создается единая классификация языков мира"

http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html

Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 00:43
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\

Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 00:47
Да и еще, он продолжает традицию отца отстаивая ступенчатый метод глоттохронологии, с чем вообще никто не согласен. Из-за полной не валидности этого метода в этом случае. Критики - масса, подтверждений - никаких.
Title: список Сводеша
Post by: rudaru on March 6, 2011, 01:18
до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 01:32
до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.

Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 11:13
Пусть будет пока что так тогда, господа лексикофилы.
Родство пока что доказывается только с помощью списка Сводеша.
Максимальная глубина надёжно выявляемого родства пока что приблизительно несколько тысяч лет.
Надёжно родственные языки вроде бы имеют некоторые слои общей структуры помимо списка Сводеша.
Но если для списка Сводеша доказана относительная стабильность, то для остальных слоёв структуры такого не доказано.
Слои структуры вне списка Сводеша могут помочь уточнить дерево языковой семьи, но не могут доказать родство.
Title: список Сводеша
Post by: rudaru on March 6, 2011, 11:45
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.

список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on March 6, 2011, 11:50
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.

список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
Title: список Сводеша
Post by: rudaru on March 6, 2011, 11:53
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
погуглим или есть ссылки?
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on March 6, 2011, 12:03
погуглим или есть ссылки?
Погуглите. Или почитайте:
Starostin, George Preliminary Lexicostatistics as a Basis for Language Classification: a New Approach - Journal of Language Relationship no. 3: 2010 - p. 79-116
http://journal.nostratic.ru/db/files/(33)jlr2010-3(79-116).pdf
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 12:14
список можно сократить? интересно, что из этого получится?

Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка. То что Старостин-младший применяет 50 словный, так это из-за их теории ступенчатой глоттохронологии, что не валидно, я не видел математческого оправдания этого метода от Старостина. Зато элементарные математические статистические выкладки полностью доказывают его нерелевантность, вне зависимости от верности глоттохронологии или нет.
Title: список Сводеша
Post by: Tibaren on March 6, 2011, 12:24
Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка.
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.

Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 12:59
Кстати, там в лекции был сделан выпад в сторону Эрета)  Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
Title: список Сводеша
Post by: Хворост on March 6, 2011, 13:17
Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
Забавно или грустно? Я себе учёных несколько по-другому представлял...
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 13:22
Я себе учёных несколько по-другому представлял...

Вы полны стереотипов)
Title: список Сводеша
Post by: Karakurt on March 6, 2011, 13:26
Даже если кто-то там маньяк, какое отношение это имеет к делу?
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 13:51
Я бы сказал самое прямое)
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 16:55
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\

Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.
Ложь.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 16:59
Ложь.

А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 17:05
Ложь.

А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских, а вот австрические вообще расклеиваются.  :-\
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 17:11
а вот австрические вообще расклеиваются.  :-\

А почему они должны склеиваться? :-\
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 17:18
Максимально возможный состав австрических, емнип:
австроазиатские, австронезийские, тай-кадайские, мяо-яо, айну, нихали, онганские.
Представляю злобу Нгати: неоностратики посмели тронуть айну. :D
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 18:18
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских

А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 18:20
Антиромантик, Вы можете прокомментировать мой заглавный постинг на этой странице?
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 18:31
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских
[/quote]

Слишком резко. Значит я его не правильно его понял http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html хотя по тексту и не понятно.

А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? Только мне не надо про глоттохронологию, я ее считаю невалидной совершенно на раскаяниях более 9т. лет, и если вы мне скажите что именно потому-что там дескать на 2 тысячи лет раньше расхождение, то я вам отвечу "ложь", если меньше 10% процентов лексики остается, то там все уходит в бесконечность, и никаких выводов делать нельзя, и так считают все разбирающиеся в математике вопроса люди. Поэтому глоттологический аргумент может сидеть в ass.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 18:42
А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.

Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил.  :(
Title: список Сводеша
Post by: Wulfila on March 6, 2011, 18:42
Offtop
Quote from: Невский чукчо
склеиваться

воспринимается эвфемизмом..
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 18:56
Предполагаю, что уровень афразийских - это предел применимости лексикостатистики. Быть может, на более глубоких уровнях действительно стоит поискать что-то типологического плана, но какой-либо валидной методы нет, что бы там Нгати не троллил.  :(

Я писал как-то в жж в комментах, что сравнение лексики служит только одной цели - научиться "читать" языки, узнавать структуру в языках-потомках, которая затуманена в том числе и фонетической трансформацией слов. Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 18:56
воспринимается эвфемизмом..

иногда языки реально получаются в результате склеивания!  :-[
например, мбугу - встретились как-то кушитский лексикон и бантуская грамматика... :-[
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 18:57
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
Ну я не могу же за него ответствовать.
Quote from: Георгий
Есть широкое представление, что этим чем-то должна быть грамматика, что родство языков и классификационная принадлежность языков должны обосновываться на примерах системных соответствий грамматических парадигм: склонение, спряжение и так далее. Действительно, грамматические морфемы очень редко и неохотно заимствуются из языка в язык, поэтому когда мы сравниваем грамматические морфемы, мы избегаем риска принять горизонтальную передачу за вертикальную. Беда в том, что, во-первых, грамматические морфемы обычно очень короткие, состоят из одного-двух звуков, значения сложные, часто размыты, и очень большое пространство для развития личной фантазии.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 18:58
И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:02
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:03
И.-е. морфология - фейк? Плод фантазии?
Это с какого боку посмотреть.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 19:06
Генетическое родство эта методика не доказывает, это лишь расчистка завалов.

А вы всё-таки попробуйте переспорить Nycticoraxа на молгене. Он оптимистично смотрит на установление родства с помощью ограниченного списка базовой лексики и весьма скептичен к другим структурам. Хотя вроде согласился, что другие структуры помогают уточнить древо семьи. :what:
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 19:06
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?

Это с какого боку посмотреть.

А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:11
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

И на чем основывается это противопоставление? Процентное соотношение лексики?
Скажу как на духу - не знаю. Я же не занимаюсь макрокомпаративистикой сознательно. Но лексически ... эламский не разбирали, но второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже. А греческий и армянский к индоиранским.

Это с какого боку посмотреть.

А Вы с какого-нибудь посмотрите. Что является решающим аргументом в факте взаимного родства и.-е. языков?
Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 19:13
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 19:16
ностратических в узком смысле

узкая ностратика - это ИЕ, уральские (с юкагирскими?) и алтайские only?
или вариант включая эскимосско-алеутские и чукотско-камчатские?
или вариант без предыдущих, но с картвельскими и дравидийскими?
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:18
А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?
Существует противопоставление ностратических в узком смысле без афразийских и иных сопоставляемых с ностратическими (эламский и так далее) и ностратических в широком смысле уже с их учетом.

Так, стоп. Смотрим на картинку внимательно http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html и что мы видим что "узко ностротические" это без это без картвельских и дравидийских. Блин век живи век учись. Подозреваю что они опять пересмотрели классификацию, по-моему им просто нравится менять названия. Какая-то лапша на ушах.
Ну извините, индоевропейские тоже есть в широком и в узком смысле.
Вопрос пересмотра классификации.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:20
Quote from: Георгий
Часто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 19:22
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.

Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 19:27
Скажу как на духу - не знаю.

Если та же история, что и с семитским древом Милитарева, то скажу лишь ололо. Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...

Я не могу на синхронном уровне знаний выдвигать свои гипотезы об индоевропейских. Но вот балтославянские пририсовываются к германским, а не индоиранским и лексически, и морфологически.

Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?

По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):

Quote from: lepus_audax
Пишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 19:30
Quote from: Георгий
Часто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика...

Антиромантик, ну вот что Вы сейчас, пардон, пургу гоните? Вы не слышали про древнеанглийский? Про другие древние германские языки? При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:31
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.

Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Почему этот вопрос ко мне?
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:35
Так и.е. грамматика вообще восстанавливается в качестве единой системы или нет? Или там нечто разрозненное, что уж совсем нельзя сложить воедино?
Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.

По поводу таблицы коммент из жж (мне оч. понравился):

Quote from: lepus_audax
Пишет vulpes_timidus, которому лень вести свой ЖЖ.
Лекция оставляет ровно то же впечатление, что и Гошин доклад у нас в Центре. Вроде бы все правильно, но на самом деле 50/50. Все культурно-письменные языки прошли через пароксизмы языкового пуризма. Это явление автором лекции по большому счету игнорируется, хотя известно, насколько оно способствует консервации лексики, морфологии и синтаксиса. Беда общая для всех лингвистов, которые неспособны понять, почему мои студенты с большим трудом отличают мои стихи от эпиграмм 5 или 6 века (Агафий Схоластик и т.п.). Это для смеха. Но Лаоник Халкокондил (15 в. от Р.Х.) реально писал тем же языком, что и Фукидид (за 2000 лет до того). Однако же настоящее разочарование вызывает таблица филиации индоевропейских языков. Приглядитесь к ней внимательно, и вы обнаружите, что автор скопировал ее у какого-то тупого американскго доцента. Это вызывает сильные сомнения в его профессионализме. Между прочим, чем распространяться по поводу ностратической гипотезы, привел бы немножко доказательств на предмет родства кавказских языков с сино-тибетскими. Иллич-Свитыч, Ц.е.Н., переворачивается в гробу.
Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.
Мне, например, резво не нравится предлагаемая О.А. Мудраком классификация тюркских, во многом совпадающая с баскаковской, кроме такого, что булгарские выделены как наиболее арзаичные.
Но я же такого не утверждаю, что он взял и скопировал.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 19:39
Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.

Это все? Или есть что-то по-существеннее?

Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.

Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 19:39
Недавно беседовал с одним из исследователей фольклора аборигенов Сокотры, который, основываясь между прочим на классификации Милитарева, на полном серьезе утверждал, что сокотри самый архаичный семитский язык, который хранился на острове в полной изоляции, и что он напрямую восходит к прасемитскому...

был вроде такой султанат Махра в истории последних нескольких веков, не в курсе о его точном времени существовании. Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом? :-\
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 19:46
второй после афразийской на максимальную архаичность из ностратических является картвельская семья. Дравидийская примерно тоже.
Опять таки, а как выяснили что картвельский самый архаичный из "средне" ностратических? По каким признакам?
Почему этот вопрос ко мне?

Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".

При чем здесь совр. английский и совр. русский? Выше я о чем говорил-то? Ступенчатая реконструкция морфологической структуры языка.

Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию. 
А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится, хотя каждый из них терял флексии независимо от друг от друга, но у вас не получится язык хотя бы близкий к готскому, (тут готский как наиболее близкий архетип к прагерманскому).
А с готским получится.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 19:53
А даже попроще пример, берем только современные германские и пытаемся только из них восстановить прагерманскую морфологию, и ничего не получится...

Если бы у бабушки был... (с)

К тому же я не считаю, что все языки одинаково ценны для реконструкции.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 19:55
Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?

Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 19:56
Здесь вы не правы, есть еще техническая возможность восстановления языковой морфологии, скажем остались только английский, французский, армянский, пушту, вот и попробуйте восстановить из них морфологию.

Возможно, в лучшем случае получится как с алтайскими - то ли они есть, то ли их нет. :donno:
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 19:56
Ну есть сущности несводимые, например, так называемый творительный падеж: были формы на -m- и на -bh-.

Это все? Или есть что-то по-существеннее?
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.

Скопировал или проверил на валидность? Это различные вещи.

Тащемта, речь идет о той таблице, что демонстрировалась на лекции, и которую мы можем наблюдать по ссылке.
То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 20:00
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 20:02
Может, сокотри да и вообще все современные южноаравийские разошлись только в последние несколько веков в связи с этим султанатом?

Думаю, не с султанатом. Но где-то в пределах н.э., не раньше. А то, что эти бедолаги совр. южно-аравийские, согласно Милитареву, выделились первыми, я рассматриваю вообще, как нонсенс, подтверждающий, какое на самом деле Г эта ваша глоттохронология и лексикостатистика...
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 20:03
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.

Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.

То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.

Какие два автора? Вы о чем? Если это он сам составлял, то тем более жесть (степень маразма самолично ощутить не могу, поскольку не моя область).
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on March 6, 2011, 20:08
Но где-то в пределах н.э., не раньше.

Вообще удивительно, что современные южноаравийские как-то ещё существуют. У меня такое интуитивное ощущение, что после арабской исламской экспансии в Аравии выжило только две семитских группы - арабская и современная южноаравийская. А сколько могло быть до этого, бог весть. Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт? :donno:
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 20:15
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.

интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.

Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 20:32
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?

Зря Вы насчет интуиции...

Quote from: цитирую себя
Классификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.

http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034

Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.

Семитология как-то учитывает возможность неизвестных групп? Может, в этом один из подводных камней как лучше поделить семитские языки? Да и вообще неизвестные языковые семьи кто-нить берёт в расчёт?

Если бы у бабушки был... (с)

Мне уже как-то предлагали допустить существование в Азии других воображаемых афразийских семей и на основании этого поверить в азиатскую прародину. Спасибо, не надо.
Title: список Сводеша
Post by: ali_hoseyn on March 6, 2011, 20:41
То есть два автора не могут к одному и тому же выводу независимо друг от друга прийти. Обвинения в плагиате - это уже серьезно.

Продолжение:

Quote
Scribit vulpes_timidus.

Ну что, разбирать подробно таблицу? Честно говоря, меня не интересует ее происхождение. Меня напрягает ее явное шарлатантство. Аргументы типа "то-то и то-то обосновано Ивановым, Смитом и Брауном в ряде работ" мы еще в бытность нашу студентами классического отделения считали признаком дурного тона (мягко говоря).
Title: список Сводеша
Post by: rudaru on March 6, 2011, 22:00
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.
вполне можно сократить до: кость/палка/делать - как одно слово
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 22:04
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.

Морфология праиндоевропейского реконструируется? Или есть моменты, препятствующие составлению общей картины? В семитских языках серьезных проблем не наблюдается. Только частности.
Есть частности: именно вопрос соотношения показателей -bh- и -m- в именах и системы неличных глагольных форм. В местоимениях проблема основы во множественном числе на *m- в славянских, балтийских и где-то еще вместо *w-.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 22:05
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны. Афразийские и чукотско-камчатские уточняются относительно их классификационного места.

интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.
Title: список Сводеша
Post by: Антиромантик on March 6, 2011, 22:07
А по каким соображениям, за исключением интуиции или эстетики, вам такая гипотеза не нравится?

Зря Вы насчет интуиции...

Quote from: цитирую себя
Классификация Милитарева, согласно которой предок совр. южноаравийских языков выделился первым, противоречит данным сравнительной морфологии семитских языков ( общая западносемитская инновация - форма прасемитского статива *parisa в западносемитской ветви приобретает значение перфекта и вытесняет старый прасемитский перфект *yaprus ). Эта инновация объединяет все западносемитские, включая и совр. южноаравийские, и противопоставляет их восточносемитской ветви ( аккадский и эблаитский языки ), в которых сохранилась древняя система глагольных времен. Т.е. самое первое разделение прасемитского выглядит несколько иначе, чем это следует из глоттохронологического древа Милитарева.

http://mutargim73.livejournal.com/188458.html?thread=245034#t245034

Т.е. аккадский и эблаитский в семитологии, что хеттский в индоевропеистике.
Вот это аргумент. Понимаете, я стараюсь придерживаться научных форматов, а в них фразы вроде "интуиция мне подсказывает, что..." в качестве основного аргумента считаются моветоном.
Title: список Сводеша
Post by: Правильно on March 6, 2011, 22:55
Потому-что вы источник данной информации. Как знатоку. А если это не к вам то так и надо указывать "по-их мнению", "они считают, а я не знаю".
В общем, по их средневзвешенному мнению (ибо они могут друг с другом не соглашаться), основанному на анализировании лексики и некоторых грамматических показателей, рассматриваемых как элементы списка, картвельские и дравидийские действительно архаичны.
интересно. источники есть? Лексику пока оставим побоку, про морфологию очень интересно. поясните если можно.
Морфология - это элементы, реализующиеся как отдельные слова в одних и как аффиксы в других языках.

И че, это все? Ничего не понял. Извините, это не ответ.
Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация. А тем более якобы сохранность каких-то похожих слов вообще ничего не стоит в утверждении об архаичности.
Title: список Сводеша
Post by: Darkstar on November 7, 2011, 15:15
Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "

Потому что языки бывшего СССР мы знаем хорошо, а этих всяких негров мы не знаем и знать не хотим, поэтому не входят...
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on November 7, 2011, 15:35
Правильно:
"А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? "

Правильно:

[quote author=Правильно link=msg=783995#msg783995 date=1299425508]А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую?[/quote]

!!
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 13:52
Quote from: Георгий
Часто приходится слышать утверждения, что грамматика языка более стабильна, чем лексика, что она устойчивее по отношению к заимствованиям, чем лексика, и это, наверное, правда, но, тем не менее, насчет грамматики как идеального показателя родства все не так просто. На близких хронологических расстояниях грамматика обычно хорошо работает. Если мы возьмем, к примеру, грамматику русского языка и сопоставим ее с польской грамматикой, этого будет достаточно для того, чтобы показать их генетическое родство. А как насчет русского и английского языка, которые, безусловно, родственны, но общих грамматических морфем по памяти я могу восстановить буквально 2-3, а это, как вы понимаете, может быть плодом случайного совпадения? Если бы мы не знали истории английского языка и истории русского языка, никакая грамматика не помогла бы. Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.
Здесь "грамматика" подменяется (возможно, намеренно) "продуктивными моделями морфологии в текущем состоянии языков". На самом деле, при сравнении грамматики языков можно и нужно учитывать реликтовые элементы, которые часто являются остатками древних продуктивных типов.
Например, если представить, что никаких ИЕ, кроме англ. и рус., не засвидетельствовано, важным схождением между ними будет соответствие рус. каузативов ложить (лечь), поить (пить), торопить (терпеть) и др., с одной стороны, и англ. bend (bind), wend (wind), set (sit), fell (fall), drench (drink) и др., с другой. Умлаутное происхождение корневого e из a достаточно хорошо выводится из анализа англ. чередований (man - men, goose - geese), особенно с учётом палатализации в drench, clench. Кроме того, в русском класс древних каузативов получается шире, если исследовать чередования у~ъ (беглый гласный), е~и и т. д., в которых у и е оказываются аналогами -о-ступени: лепить (липнуть), будить (бдеть). Соответствие "рус. -о- ~ англ. a" можно обосновать лексическими соответствиями. Получится чёткое соответствие каузативной семантики, огласовки и i-образного суффикса.
Это может служить примером, как внутренняя реконструкция в рамках отдельных языков помогает находить хорошие внешние соответствия. Конечно же, такой подход имеет мало общего с сопоставлением больших объёмов лексики и составлением толстых словарей со всякими "a kind of fish".
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 14:04
Quote from: Георгий
Или, например, как быть с языками, в которых грамматики, морфологии, систем склонения, спряжения нет вообще, так называемыми изолирующими языками, которые очень широко распространены в Юго-Восточной Азии, - тот же китайский или вьетнамски?. Там грамматика вообще не может служить критерием.

Это не так по тем же причинам: в китайском имеются следы древней морфологии, ср. чередование инициалей, восходящее к назальному префиксу, образующему от глаголов непереходные с соответствиями в тибето-бирманских (язык Japhug rGyalrong, где назальный префикс по-прежнему представлен в виде отдельного сегмента):
http://www.academia.edu/969608/The_genetic_position_of_Chinese , раздел 6 "The morphological evidence for a Sino-Tibetan family"
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on October 6, 2012, 14:11
А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?
Title: список Сводеша
Post by: Zhendoso on October 6, 2012, 14:30
...Про то что, по Старастину и его учеников, все было якобы из отдельных слов я изучал. Но это не показатель архаичности, блин, если сводить современные германские и индийские и славянские, то тоже получится язык изолирующего строя где найдутся форманты-слова что стали якобы падежами.
Поэтому это утверждение просто профанация...
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 14:41
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
Title: список Сводеша
Post by: Zhendoso on October 6, 2012, 14:48
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ. 
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 15:11
А как различить, допустим, хмонгский и тайский грамматически?
Посмотрите описания их грамматик, и увидите разницу, например, в порядке слов и грамматических морфемах. Но я вообще-то о другом: если парадигматическая морфология в языке (почти) полностью изменилась, это не повод заявлять, что грамматика ничем не поможет в установлении генетического родства, так как зачастую есть следы более древних морфо(но)логических формаций, надо только последовательно осуществить внутреннюю реконструкцию. Подход с массовым сравнением лексики более поверхностный.
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 15:15
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Например?
Иногда говорят, что наличие большого числа ограничений на структуру корня указывает на изолирующее прошлое ПИЕ. Но, во-первых, не факт, что такие ограничения могли сформироваться только в изолирующем языке, во-вторых, неясно, насколько древние эти ограничения, возможно, часть из них значительно древнее, чем ПИЕ перед распадом.
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 15:24
Неличные глагольные формы тоже в разнобой.
Где разнобой? Для ПИЕ реконструируются суффиксы:
-nt- активное причастие
-ues/us- перфектное причастие
-mh1no- медиальное причастие
-to- глагольное прилагательное
и др.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 16:08
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 6, 2012, 16:40
Сравним морфологию французского и классической латыни.
И обнаружим не так уж мало общего.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 16:42
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 16:43
Суффиксов и приставок продуктивных из латыни во французском не больше, чем в русском.
Title: список Сводеша
Post by: Валер on October 6, 2012, 17:54
Кстати, разве ранний праиндоевропейский не был изолирующим?
Нет, во всяком случае, для тех стадий, до которых удаётся добраться внутренней реконструкцией.
А на что это было похоже?
Title: список Сводеша
Post by: Karakurt on October 6, 2012, 18:02
Окончаний латинских нет вообще,
Если не рассматривать письменность?
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 18:36
Если не рассматривать письменность?
Ну, да. Ну, есть чуть-чуть в глаголах, если с соединительными гласными считать, но похожего очень мало.
Title: список Сводеша
Post by: Штудент on October 6, 2012, 18:45
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Грамматика к морфологии сводится, что ли? Причём даже не к системе категорий, а к чисто материальному их выражению?
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 18:51
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Грамматика к морфологии сводится, что ли?
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.
Title: список Сводеша
Post by: Штудент on October 6, 2012, 18:57
И обнаружим не так уж мало общего.
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались. А по лексике - фонетические соответствия видны сразу.
Грамматика к морфологии сводится, что ли?
все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков,
Действительно, бред. Сравним морфологию французского и классической латыни.
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 19:03
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Материальная связь с латынью очень сильно нарушена. К тому же я ведь не о том говорил. Говорят: морфология важнее лексики, так как меняется медленнее. Я привел пример современного французского и классической латыни – заведомо родственных языков, на котором видно, что сходство в морфологии гораздо меньше, чем в лексике.
Title: список Сводеша
Post by: Штудент on October 6, 2012, 20:16
Французская морфология ничем особым из общероманского ряда не выделяется, система категорий и граммем очень чётко прослеживается от народной латыни и в сопоставлении с другими языками.
Материальная связь с латынью очень сильно нарушена.
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 20:25
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
В других в меньшей степени. Например, в итальянском сохранились окончания множественного числа и др. Но не это важно, вы мысль мою поняли? Я же не сравниваю здесь романские языки между собой.
Title: список Сводеша
Post by: Штудент on October 6, 2012, 20:35
Ну так а в каком романском она не нарушена? :) Глагольную парадигму более или менее консервативную сохранили только испанский с португальским.
В других в меньшей степени. Например, в итальянском сохранились окончания множественного числа и др. Но не это важно, вы мысль мою поняли? Я же не сравниваю здесь романские языки между собой.
Понять я Вас понял, я просто не согласен с Вашим мнением о несхожести латинской и французской морфологий.

P.S. Всё-таки неверно говорить, что в итальянском "сохранились" окончания множественного числа, просто итальянская и западнороманская системы образования мн.ч. унифицировались по разным падежам (в Италии парадигма выравнивалась по номинативу, на Западе - по аккузативу), да и окончания III склонения в итальянском не сохранились.

P.P.S. Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна, а система категорий в африкаанс упростилась радикально, в то время как французский сохраняет стандартный набор категорий романских языков.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 6, 2012, 20:55
Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна,
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология. Что вы и подтверждаете. Во французском окончания множественного числа выпали полностью, да и само множественное число существительных и прилагательных почти исчезло. В материальном плане между латынью и литовским, наверняка, можно будет найти гораздо больше, что и говорит, что оценивать родство языков надо по лексике, а не морфологии, в первую очередь.
Title: список Сводеша
Post by: Штудент on October 6, 2012, 21:14
Если уж на то пошло, то между голландским и африкаанс материальная связь между морфологиями вообще минимальна,
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология. Что вы и подтверждаете. Во французском окончания множественного числа выпали полностью, да и само множественное число существительных и прилагательных почти исчезло. В материальном плане между латынью и литовским, наверняка, можно будет найти гораздо больше, что и говорит, что оценивать родство языков надо по лексике, а не морфологии, в первую очередь.
Смотреть надо по всем параметрам, но всё-таки, на мой взгляд, грамматика куда надёжнее, т.к. можно, например, с уверенностью сказать, что надо ждать, скажем, от типичного романского языка, что от германского, а что от всех индоевропейских вообще.
Title: список Сводеша
Post by: Алексей И. on October 6, 2012, 22:00
Я говорю, что лексика сохраняется гораздо лучше, чем морфология.
Расскажите об этом румынам, раз речь зашла о романских языках.
Title: список Сводеша
Post by: Zhendoso on October 7, 2012, 00:07
:donno: в свое время видел стопятсот работ, в которых утверждалось, что изолирующий строй - наиболее вероятное состояние для раннего ПИЕ.
Например?...
Например (http://www.philology.ru/linguistics3/plotkin-78.htm), у Вульфа Плоткина.
Title: список Сводеша
Post by: GaLL on October 10, 2012, 09:23
Окончаний латинских нет вообще, только предлоги некоторые и союзы остались.
Т. е. французские окончания спряжений, а также суффиксы причастий и инфинитива из ниоткуда появились, по-Вашему?
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Anixx on October 10, 2012, 10:02
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
в японском, который установленно является родственником корейского, тоже есть заимствованное из китайского слово гора - сан, но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...

"гора" - вообще не очень-то стабильное слово, так как горы бывают разных размеров и типов, и для каждого нужно свое слово. А потом такие слова могут распространиться на весь класс или наоборот, значение может сузиться. Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот. В русском языке дофига синонимов слова "гора": гора, горка, холм, сопка, пик, скала, насыпь, высота, возвышенность, куча, кипа, вершина, курган, вал, груда, глыба, нанос, дюна, бархан, хребет, гребень, ...
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on October 10, 2012, 11:17
Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот.

Например?

В русском языке дофига синонимов слова "гора"

То, что Вы перечислили, не синонимы.
Title: список Сводеша
Post by: mac on October 10, 2012, 11:33
Метод Сводеша - по сути - "решётка Бете" (ветвящаяся мат. модель без "обратных связей". В этом и есть ущербность метода, поскольку обратные связи в языковой системе таки есть...
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 10, 2012, 18:47
Т. е. французские окончания спряжений
Где французские окончания спряжений? lego, legis, legit je lis, tu lis, il lit /li/.
Что-то есть, но очень мало. В русском тех же окончаний спряжений больше.
Да и другие окончания есть, имеющие общее происхождение с латинским. А если литовский взять, так там даже разделение на основы сохранилось. А вот французская лексика по большей части выводится из латинской.
Title: список Сводеша
Post by: Алексей И. on October 10, 2012, 21:37
Где французские окончания спряжений?
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
Taciturnitas stulto homini pro sapientia est.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 10, 2012, 21:46
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
это не спряжения.
Title: список Сводеша
Post by: Алексей И. on October 10, 2012, 21:50
Вы проспрягайте эти глаголы попарно и найдите окончания не романского происхождения.
Удастся найти?
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 10, 2012, 21:55
В 4 формах из 6 окончание нулевое, о чем речь?
В двух оставшихся происхождение окончаний не очевидно.
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on October 10, 2012, 21:56
А там что, такой широкий выбор?
Title: список Сводеша
Post by: Алексей И. on October 10, 2012, 22:00
В 4 формах из 6 окончание нулевое, о чем речь?
О письме же. Там окончаний больше.
Title: список Сводеша
Post by: Маркоман on October 10, 2012, 22:12
О письме же.
письмо не язык, не считается.
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on October 10, 2012, 22:14
Скажите это хеттологам.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: Anixx on October 10, 2012, 22:46
Кроме того, название конкретной скалы может также стать нарицательным и наоборот.
Например?
Olympos нариц.->собств.

В русском языке дофига синонимов слова "гора"
То, что Вы перечислили, не синонимы.
Синонимы и частичные синонимы.
Title: список Сводеша - памятник ностратического мракобесия
Post by: ali_hoseyn on October 11, 2012, 06:41
Olympos нариц.->собств.
Метафора.

Синонимы и частичные синонимы.
Нет.
Title: список Сводеша
Post by: Alone Coder on October 22, 2012, 18:24
Насыпьте svp табличку с процентами общей лексики в разных ИЕ группах по Darkstar'у.
Title: список Сводеша
Post by: Anatolios on September 27, 2014, 22:25
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Title: список Сводеша
Post by: mnashe on September 28, 2014, 04:58
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Это?
Афразийские языки — степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.msg747553.html#msg747553)
Title: список Сводеша
Post by: tetramur on July 27, 2018, 12:58
Где французские окончания спряжений?
Orner < ornare (1), finir < finire (4), savoir < sapere (3→2) etc.
Taciturnitas stulto homini pro sapientia est.
Окончание -er 1 спр. хорошо выводится из лат. -are. В итальянском - будущее время гл. на -are тоже имеет -er-.
Title: список Сводеша
Post by: Киноварь on July 28, 2018, 11:31
Окончание -er 1 спр. хорошо выводится из лат. -are.
Вы так говорите, будто сообщаете неизвестную никому доселе истину :)
Title: список Сводеша
Post by: yurifromspb on July 28, 2018, 13:05
Простите, никто не знает, где взять список Сводеша для иврита с транскрипцией?
Это?
Афразийские языки — степень глубины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11232.msg747553.html#msg747553)
Есть работа Милитарева: Etymology-based 100­item wordlist for Semitic languages.
http://www.jolr.ru/files/(164)jlr2015-13-1-2(91-138).pdf
Вот его итоговое дерево языков списков Сводеша:
(https://image.ibb.co/gyjO4T/militarev_semitic_tree.png)
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2018, 13:14
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Title: список Сводеша
Post by: yurifromspb on July 28, 2018, 13:18
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Ну так на основании списков Сводеша же :)
Можно попробовать проверить.
Title: список Сводеша
Post by: Alone Coder on July 28, 2018, 16:20
Коранический арабский отвалился от мекканского до нашей эры? Что-то нереально.
Title: список Сводеша
Post by: Nevik Xukxo on July 28, 2018, 18:36
Коранический арабский отвалился от мекканского до нашей эры? Что-то нереально.
Конкретно по датам можно и спорить, но разве предок современных арабских точно ли распался аккурат в начале исламской эпохи? :)
Племён арабских и тогда было стопяццот, диалекты всякие разные, сложно наверняка было.
Title: список Сводеша
Post by: tetramur on July 28, 2018, 20:58
На основании чего современные южноаравийские на дереве такие обособленцы? :???
Разве не восточносемитские отвалились первыми? :???
Ну так на основании списков Сводеша же :)
Можно попробовать проверить.
А я ожидал, что эфиосемитские такими изгоями окажутся. У них же своя "двойка" есть.
Title: список Сводеша
Post by: Mike Validation on July 16, 2019, 10:12
Уважаемые учёные господа,  скажите пожалуйста,  почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on July 16, 2019, 10:32
Потому, что до таких абстракций не всякий язык доходит.
Из всех эмоций в Сводеше представлен только глагол «бояться».
Title: список Сводеша
Post by: Upliner on August 9, 2019, 04:36
Уважаемые учёные господа,  скажите пожалуйста,  почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Меня вот больше удивляет, почему "брата" и "сестры" нет...
Title: список Сводеша
Post by: Zhendoso on August 9, 2019, 10:01
Уважаемые учёные господа,  скажите пожалуйста,  почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?
Потому что "любовь" - это относительно новое понятие. Поэтому во многих языках слова с этим значением происходят от корней со значениями "радовать(ся), годить(ся)/подходить и прочих.
Title: список Сводеша
Post by: Bhudh on August 9, 2019, 12:12
Меня вот больше удивляет, почему "брата" и "сестры" нет...
Потому, что это тоже абстрактные гиперонимы.
В примитивных родоплеменных обществах чаще есть отдельные термины для "старшего брата"/"младшего брата" и часто соответственно сестры.
Более того, иногда термин для старшего брата обозначает наравне с ним и дядю (конкретно, например: младшего брата отца), а термин для младшего брата обозначает племянник