Про ротацизм

[Toman]

Вот цитата из статьи Н. Поппе  (Plural suffixes in the Altaic languages):

The suffix -*r without the element la does not occur as -r in Turkic. The consonsnt *r with a vowel causing palatalisation (namely *ï or *i) developed, as Ramstedt has demonstrated, into *ŕ. The latter can be found there where Mongolian and Tungus have the consonant r preceded or followed by the vowel i, i.e. ir or ri. This *ŕ has developed into *z in Proto-Turkic. This observation is important, because it enables us to identify the ancient plural suffix -*r with the final z of the possessive suffix of the second person of the plural -ŋïz ... ... while the possessive suffix of the second person of the singular is -ŋ, i.e. without a final z.

По прочтении этого у меня возникла пара вопросов. Почему переход r в то самое пратюркское ŕ происходит в условиях палатализации (или даже прямо называется палатализацией?), и почему гласными, вызывающими палатализацию, оказываются именно "ы" и "и"? И, кстати, тогда уж вопрос - а что вообще называют палатализацией, есть ли вообще что-то общее в тех процессах, которые в разных случаях принято называть палатализациями?

И второе - говорится именно об аффиксах принадлежности, но не личных местоимениях, например. Вывод - что автор считает первичными аффиксы принадлежности, а личные местоимения - производными (от них и чего-то ещё)? Или это не так (тем более, что упомянуто только 2-е лицо, хотя почему тогда и не 1-е за компанию)? Вообще, такой довольно стрёмный это момент, имхо.

[Евгений]

В цитированном отрывке ничего не сказано про «ы» — там сказано про *i и *ī, т. е. «и» краткое и «и» долгое. Самое общее определение палатализации, как её принято понимать в диахронии, я бы дал такое: это воздействие гласных переднего ряда на соседние согласные, вызывающее некоторые изменения в их (согласных) артикуляции. Соответственно, переход r в ŕ вполне можно считать палатализацией, поскольку i — передний гласный.
Замечу, что в синхронной фонетике (русского языка) палатализацией считают нечто другое.

[Vlad]

Евгений уже ответил... ладно, оставлю все как написал.

происходит в условиях палатализации (или даже прямо называется палатализацией?)

Прямо называется: этот переход – пример палатализации.

есть ли вообще что-то общее в тех процессах, которые в разных случаях принято называть палатализациями?

То, что в результате получается палатализованный звук. Артикуляционно этому соответствует "дополнительный к основной артикуляции согласных подъем средней части спинки языка к твердому небу". Это можно заметить, наблюдая, чем отличается артикуляция, например, р,с,т и р',с',т'. Звук, получившийся в результате палатализации, не обязательно отличается от исходного только признаком "палатализованности", возможны и более сильные изменения. Важно лишь, что палатализованности не было, а потом она появилась.

почему гласными, вызывающими палатализацию, оказываются именно "ы" и "и"?

Имеется в виду, вызывающими ее в данном случае? Не знаю. Тюркский "ы" ведь отличается от русского "ы". Имхо, он еще в меньшей степени способен вызывать палатализацию.

И второе - говорится именно об аффиксах принадлежности, но не личных местоимениях, например. Вывод - что автор считает первичными аффиксы принадлежности, а личные местоимения - производными (от них и чего-то ещё)?

Тогда как хотелось бы наоборот? Мне кажется, очевидна связь тюркских личных местоимений и аффиксов сказуемости (они же личные окончания некоторых времен глаголов в некоторых языках). А насчет аффиксов принадлежности – наверное, можно сказать, что они только имеют общие по происхождению элементы с личными местоимениями. А чтобы одни из них были просто произведены от других – вряд ли.
Автор берет -ŋ/-ŋïz, а не sen/siz потому, что в первом случае яснее выделяется ïz как древний показатель множественного числа (здесь – обладателей). Хотя, конечно, элементы -ïz в -ŋïz и -iz в siz имеют общее происхождение. И 1-е лицо сюда тоже относится.

У меня тоже возникли вопросы. Утверждает ли автор, что для перехода r>ŕ>z необходимо и достаточно соседства с ï или i? Просто кажется, что иногда не переходит (например, bir). А, с другой стороны, иногда переходит в других ситуациях (oğuz). Или здесь u из ï?

Может, DMS что-нибудь скажет, он в этом разбирается.

[Vlad]

Одна за другой пришли такие мысли:
1. Наверное, r в bir 'один' сохранилось, чтобы не произошло слияния с biz 'мы'.
2. Нет. Ведь z в biz тоже произошло из r.
3. Как же в r-эпоху различались 'один' и 'мы'? Может, в bir b<*p?

[Toman]

Во-первых, они не обязаны различаться, если уж на то пошло. И сейчас в тюркских языках есть всякие омофоны, и люди нормально живут с этим. Хотя, конечно, здесь очень уж частотные слова.
Другой момент - не r-эпоха, а ŕ-эпоха. Т.е., как принято считать, тогда просто различались r и ŕ, второй просто потом перешёл в z в одних ситуациях, или слился с r в других. И третий момент - согласно, во всяком случае, реконструкциям алтаистов, пратюркский ŕ соответствует праалтайскому r, но ведь на праалтайском этапе не было никакого bir, наверное. По числительным у алтаистов вообще никаких корреляций не получается, насколько я помню. Так что он мог появиться на пратюркском этапе, когда уже появилось "новое" r. А суффикс множественного шёл своим путём...
Ещё из примеров - глагольное время на -r. Там, как видно, в z-тюркских языках звук r (хотя ы/и перед ним бывает в качестве гласной-разделителя), но вот в форме отрицания оно звучит как -maz/-mez.

[Vlad]

Понятно. То есть тот r, который существовал в пратюркскую эпоху, в z не переходил даже в z-ветви. А переходил в z только ŕ.
Тогда, возможно, bir 'один' и biŕ 'мы'.

[Антиромантик]

http://ru.wiktionary.org/wiki/Викисловарь:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков

Обратите внимание на лексемы №19 "some", №80 "foot", №154 "sea" и №189 "straight".

"some": башкирск. бер нисә; татарск. берничә; турецк. bazı; якутск. хас да,
ханнык эрэ; туркменск. berentak; казахск. бiрнеше; азербайджанск. bəzi; чувашск. хăш; узбекск. bazi

"foot": башкирск. аяҡ; татарск. аяк; турецк. ayak; якутск. атах; туркменск. aýak; казахск. аяқ; азербайджанск. ayaq; чувашск. ура; узбекск. oyoq

"sea (as in ocean)": башкирск. диңгеҙ; татарск. диңгез; турецк. deniz; якутск. муора, байхал; туркменск. deňiz; казахск. теңiз; азербайджанск. dəniz;  чувашск. тинĕс; узбекск. dengiz

"straight": башкирск. тура; татарск. туры; турецк. düz; якутск. көнө; туркменск. göni; казахск. тура; азербайджанск. düz; чувашск. тӳрĕ; узбекск. to'g'ri, tik

Прежде всего насчет слова "sea" - почемк-то в нем не наблюдается ожидаемого ротацизма (вспомните, однако, что есть в венгерском языке слово tenger, заимствованное из булгарского источника). Откуда такая аномалия в чувашском? Профессиональный ответ дадите?

Номер два - "foot", чувашский как всегда тут оригинален - "проротацировал" й/дж/ч или что там еще.

Так вот со словами "some" и "straight" творится нечто невообразимое! Слово "straight" в чувашском появляется с закономерным ротацизмом, но мало того - этот самый ротацизм демонстрируют башкирский, татарский, казахский и узбекский языки, правда, в глаза так и бросается факт, что тут заодно идет противопоставление по ряду гласных (в азербайджанском и турецком передний ряд - в остальных языках с этой основой задний ряд). В слове "some" чувашский язык не участвует в карусели просто потому, что эта основа утрачена; в одних сохранивших эту основу языках имеется ротацизм (башкирском, татарском, туркменском, казахском - причем гласные уэе переднего ряда), а в других - зетацизм (турецком, азербайджанском, узбекском - с заднерядными гласными).

Ну как вам эта свистопляска?

[Чайник777]

Мне кажется, не стоит забывать о возможности
заимствования в чувашский из других тюркских языков.

[tmadi]

О каком ротацизме (или, того страшнее, зетацизме) можно говорить, если, например, в статье straight навалены в одну кучу разнокоренные синонимы, а не слова одного происхождения? Зачем нужно рассуждать о ротацизме там где его нет?

Поясню. Казахскому ТУРА соответствует отсутствующий в дебильной таблице турецкий DOĞRU, а красующийся там турецкий DÜZ в родстве с казахским ТҮЗ / ТҮЗУ, о существовании коего составитель таблицы, кажется, не подозревает. Кстати, слово ТІК, фигурирующее в отведенной для узбекского языка клетке, существует и в казахском.

Аналогичный "in bulk" творится фактически во всех статьях сего шыдевра. Посему настоятельно советую не делать каких-либо выводов на основе подобного материала.

[Антиромантик]

Верблюжонок
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1849&root=config

Что там происходит с турецким и башкирским словом, откуда ламбдаизм?

[Toman]

В башкирском очень даже можно предположить, что просто заимствование из булгарского языка - уже после окончательного разделения р- и з- языков.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

так же, как и в венгерском!

[Антиромантик]

Такая мысль насчет ротацизма возникла: в некоторых случаях чередование r/z все-таки к звукотипу s > z восходит. Например, местоимение biz соблазнительно сопоставить с индоевропейской формой *mos, сохранившейся только как суффикс.

[Антиромантик]

Труды Анны Дыбо вон почитал, оказывается, во всех тюрских существуют и шумные, и сонорные рефлексы R и L, различие лишь в количественном распределении.

Булгарские языки: R=>(r>>z); L=>(l>>sh);
якутский и долганский языки: R=>(z>r), L=>(sh>l);
остальные зоны: R=>(z>>r); L=>(sh>>l).

[Lei Ming Xia (reloaded)]

какие труды конкретно?

[Антиромантик]

Прошу прощения, Баскаков, а не Дыбо.

http://altaica.ru/LIBRARY/baskak_ist.htm

[Lei Ming Xia (reloaded)]

çok mersi

[Антиромантик]

http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf

[Антиромантик]

http://beznen-yul.narod.ru/lager/2005/tanbatyr05.htm

- Масанори, а ты подметил какие-нибудь общие черты японского и тюркских языков?
   - Да, к примеру, некоторую "любовь" к замене определенных звуков на "р": так, чуваши заменяют "з" в пользу "р", а у японцев "р" заменяет китайский "л" во многих сходных словах. Объясню на легком примере: если вы попросите японца повторить слово "лектор", то он произнесет "ректор". Явление ротацизма есть и в казанско-татарском языке: "я поднимаю" - "менгеЗэм" - "менгеРэм".

[Драгана]

А не из той же ли это оперы,что и англ.флэпы?Может быть?Сначала от лени проскакивают,слегка задевая на манер р,а потом проясняется в полное р..
Да,а тут еще про палатализ-ю говорили.А вот если не совсем смягчение,а просто сдвиг-это как называется?

[Драгана]

Сдвиг-в смысле как рус. т,д,л,н-англ.t,d;l в англ.не так выражено,только слегка,а вот,напр,в исп..n тоже теоретически где-то м.б.такой слегка смягченный,в англ.тоже вроде чуть-чуть подальше..
Как это называется,такое явление-переход?

[Антиромантик]

Ну механизм перехода т, д, н в р в русском языке мне хорошо знаком - у меня такое проскальзывает. Но все-таки в отношении тюркских более вероятен все-таки ротацизм чувашского типа

[Антиромантик]

Нашел очень интересные параллелизмы в отношении ротацизма и ламбдаизма. В общем-то насчет ротацизма - просто согласен с работами Хелимского, он в них сопоставляет развитие тюркского ŕ с развитием этого звука в некоторых славянских, например.
(По распространенности ротацизма и ламбдаизма выделяются три группы: булгарская; якутская; все остальное).
Что же насчет ł, то, скорее всего, это был звук вроде кавказского ł, то есть глухой или полузвонкий аналог звука l - λ˛, мягкий или твердый, вроде того, что на конце слов "вопль", "сипл". Честно говоря, долго думал над этим, не мог понять некоторых вещей (хотя бы почему возле согласного и в конце слова этот звук стал сонорным, а между гласными перешел в глухой шипящий). Однако вот что обнаружил.
Любопытные параллели в этом отношении прослеживаются сразу по трем позициям в других языках:
1.łT > lT (и после согласного), за некоторыми исключениями, см. Мудрак;
2.ł конечное > l (булгарские, в том числе хунну, гуннский; частично якутский и долганский), общетюрское š с дальнейшими видоизменениями;
3.ł перед гласным > š повсеместно, в том числе в булгарских.

Аналог первому переходу можно видеть, например, во многих романских языках, где -ct>-ht>-jt с дальнейшими видоизменениями, то де самое в группе -cs-; имеется изменение -ht>-jt и в английском. Можно также упомянуть произношение в испанском языке первых согласных в компонентах ct и pt полуозвонченное фрикативное.

Различие между переходами 2 и 3 в чем-то аналогично различию в итальянском и в румынском языках интервокального и конечного -s: конечное s изменилось в j. В диалектах испанского и бразильском португальском конечное s переходит в h и затем полностью исчезает.
Сравни также испанское pared "стена" (с конечным фрикативным ð) и диалектное parel.

Как вам логика?

[Baruch]

"Сравни также испанское pared "стена" (с конечным фрикативным ð) и диалектное parel."
Прилагательное от Madrid - Madrilen~o.

[Антиромантик]

Вот что-то мне не понятен пассаж
http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf
пункты 1.10-1.11. Так и не дошла до меня суть вот такого распределения. Может кто-нибудь объяснить?