список Сводеша

[GaLL]

"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)

Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.

[ali_hoseyn]

Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская?

Нет, разумеется, это не только семитская черта, поскольку внутренняя флексия в том или ином виде встречается в афразийских языках повсеместно ( в отдельных ветвях лишь в рудиментарном состоянии ), однако первоначально она была всего лишь средством словообразования, применявшимся в довольно ограниченных масштабах. Некоторые древние словообразовательные модели возникли путем инфиксации изначально внешнего форманта. Ну и к тому же имелось также небольшое число аффиксов различного происхождения.

[Ngati]

Читал недавно эту книгу, с огорчением обнаружил, что значительная её часть посвящена жуткому сравнению всякой разной лексики по разным языкам Евразии. Из индоевропейских, например, много вторичных, не восходящих непосредственно к праязыку форм.

есть такое. книжонка сумбурная, да. однако, это никак не отменяет тот факт, что процитированное высказывание верно.

[lehoslav]

Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически.

Я говорил исключительно о том, что я видел, и не утверждал, что другого рода работ не существует.

[ali_hoseyn]

На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?».

Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются. Данные приводимые от семито-хамитских ( афразийских языков ) имеют альтернативные более убедительные толкования, которые ранее публиковались.

[autolyk]

ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:

Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.

[Ngati]

Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.

вот!
что и требовалось доказать.
ностратика вообще игнорирует структуры.

[GaLL]

Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.

Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы», а также в предисловии к его словарю.

[ali_hoseyn]

Например, у автора показатель женского рода -t и "показатель nomina actionis" - t, это разные не связанные между собой показатели, хотя прежде было общепринято, что это один и тот же показатель для имен ж.р., он же служит для образования единичных имен ( tamr- "финики", tamr-at- "один финик" - противопоставление по принципу "большое, сильное vs. маленькое, единичное, слабое" ), имен абстрактных и отвлеченных ( как вторичных по отношению к явлениям предметного мира ). И повсеместно они являются именами ж.р.

А показатель ж.р. рода он связывает с ностратическим словом "женщина" *ʔat ( с параллелями в дравидийских языках и т.д. ), хотя этот формант вполне определенно в праафразийском первоначально не выполнял такой функции, т.е. развитие и ассоциирование его с категорией ж.р. произошло позднее, хотя и на довольно раннем этапе.

[rlode]

Просмотрел эту книгу и не увидел ничего качественно нового. Автор опять-таки занимается сравнением формантов. Никаких абстрактных размышлений о структуре, типологии потомков гипотетического праязыка и попытки их совмещения не наблюдаются.

Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы», а также в предисловии к его словарю.

к сожалению это всего лишь размышления. Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного

[GaLL]

ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:

Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.

ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

[autolyk]

Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.

[ali_hoseyn]

Размышления этого автора о структуре праностратического есть в заметке «Опыт реконструкции общеностратической грамматической системы», а также в предисловии к его словарю.

В работе по первой ссылке поддерживаю такой вывод автора:

Личные и указательные местоимения-определения располагаются после определяемого. Личное местоимение в такой позиции приобретает значение притяжательного.

Именно так обстоит дело в праафразийском языке, но этот вывод не согласуется с той системой местоимений, которую он же реконструирует, где личные местоимения инактивного ( абсолютного ) падежа не совпадают с притяжательными ( у Дьяконова - наоборот, только он почему-то такую мысль не высказал ).

К тому же, что он имеет ввиду под аналитизмом ностратического языка? Он не был изолирующим? Или у автора это одно и то же? И в чем этот аналитизм выражается?

имхо: Лучше бы они шли постепенно, мелкими шажками, и не замахивались сразу на огромные временные промежутки. Для начала пробовали бы сравнить и.-е. языки, уральские и алтайские, и уж потом смотрели бы на афразийские. В афразийских глагольная система сформировалась вполне самостоятельно и это отчетливо прослеживается.

[Ngati]

Достаточно четкого и подробного анализа нет, а ведь в этой области можно было бы найти много всего интересного

taki da ruwe ne

[ali_hoseyn]

Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

Поддерживаю.

[rlode]

ИМХО правильно сказал П. Хайду о В.М. Иллич-Свитыче:

Ошибочность этой попытки (реконструировать ностратические праформы — a.-l.) заключается в том, что автор не в состоянии оторваться от подхода с позиций генетического родства и что дистанция во времени, мост через которую он стремиться перебросить, чрезвычайно велика.

ИМХО, замечания Е. Хелимского по этому вопросу не менее значимы. Сходства морфем праиндоевропейского и прауральского распределены совсем не так, как бывает вследствие интенсивных контактов. В связи с этим представляется весьма правдоподобным, что эти две семьи родственны.
Тут часто повторяли про важность сходства структур (и, естественно, это так), но как насчёт того, чтобы произвести такое сравнение, хотя бы для и.-е. и уральских? И потом для контроля сравнить, например, с абхазским, айну, фула и ацтекским. Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

да, было бы очень интересно.
Кстати, да, это Вы упомянули очень важный момент - "контрольную группу". Дело в том, что в некоторых языках тоже присутствуют определенные черты грамматики "алтайского типа". Например, в кечуа, много типологически общих черт. Хотя этот язык заведомо не родственен алтайским. 

[Ngati]

Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

Поддерживаю.

двачую.

[rlode]

ИМХО в ностратике есть еще один методологический косяк. Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны. По крайней мере их выделяют в некоторую "восточно-ностратическую" ветвь. Так и надо бы по идее сначала реконструировать это состояние, потом сравнить с ИЕ языками и т.п. То есть двигаться пошагово в глубь веков, а тут получается еще даже толком не доказали вообще родство этих языков, а уже конструируют "бореальную" макросемью

[ali_hoseyn]

Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.

Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим! 

[Ngati]

Ну вот, допустим, да уральские, алтайские и возможно дравидийские языки родственны.

Ха-ха, приснопамятный В. Блажек считает, что дравидийские это ветвь афразийских, которая отделилась первой. Так что дравидийские мы вам не отдадим! 

[Валер]

Если у форумчан есть интерес, я могу кратко изложить в отдельной теме современные представления о грамматике ПИЕ языка. Если потом то же проделать с прауральским, то можно непосредственно рассмотреть их сходства и различия.

Интерес есть. Не уверен, что смогу правильно изложить представления о грамматике ПУр., но попытаюсь.

Есть-есть-есть

[ali_hoseyn]

Поправочка:

Blažek (in press) has proposed that Elamite, an extinct language of the Ancient Near East, either constitutes a seventh branch of Afroasiatic or is CO-ordinate with it. Elamite is usually classified with Dravidian, spoken in South India, but does show clear resemblances with Afroasiatic. Blažek proposes a structure where Afroasiatic is related to Dravidian at a higher level and Elamite forms a bridge between the two. Whether the links between Elamite and Afroasiatic reflect a genetic relationship or are simply a case of extensive loanwords, remains to be explored.

Ну вы понимаете...

[GaLL]

Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).

[Валер]

Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

что  в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.

Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?». Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.

А Synthetic or Analytic? А то с книжку достать - сложно

[Ngati]

Ну раз имеется интерес к непосредственному сравнению языковых семей, я постараюсь в эту или следующую неделю составить описание ПИЕ, каким его сейчас реконструируют индоевропеисты. Схема будет примерно такой:
1.1. Общие сведения о фонологии (система фонем, фонотактика, структура морфем).
1.2. Ударение (а также по поводу гипотетических тонов).
1.3. Морфонологические чередования.
2. Словообразование (типы деривационных морфем, примеры наиболее важных из них, виды композитов и т. д.).
3. Имя (грамматические категории, парадигмы и пр.).
4. Глагол (грамматические категории, парадигмы, образование различных глагольных основ, Aktionsart и пр.).
5. Синтаксис (порядок слов, части речи, организация простого предложения, организация полипредикативных конструкций и пр.).

начните прямо с пункта №4.
а то пока доберешься до самого главного, приходится продираться через массу второстепенных сведений, что уже пропадает охота читать и сравнивать.
отвратительная индоевропеистическая традиция оставлять описание глагола на конец.
кастую вербоцентрических описаний!