Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Необходим ли Бог, чтобы обосновать существование Вселенной

Автор wandrien, августа 7, 2020, 07:47

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

ivanovgoga

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 10:46
Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.
+1
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 10:45
Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.
В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен. Создать условия для ее дупликации тоже сравнительно легко. Другое дело, брошенная в естественную среду, такая ДНК окажется нежизнеспособной сама по себе. Ну так и человек, брошенный в идеальную сероводородную атмосферу ранней Земли, тоже не выживет.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

Цитата: Python от августа 12, 2020, 11:55Ну так и человек, брошенный в идеальную сероводородную атмосферу ранней Земли, тоже не выживет.
Бельше пяти минут? ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 12, 2020, 11:55
Цитата: ivanovgoga от Вы видимо слова синтез и самозарождение путаете.
В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен.
Ну так ждем лабораторный пример самоорганизации материи из неживой в живую от "А" до "Я". :pop:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Python

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 10:46
Кстати, разве не наводит на мысли? Процессор неизмеримо проще и примитивнее клетки, во-вторых он совершенно неживой, что опять же упрощает дело, однако никакие условия во Вселенной не способны породить процессор) Нигде, никогда и ни в каком виде.
Что мы подразумиваем под живым? Если он должен делать метаболизм, шевелить ножками и кричать «Ааа! Люди! Выпустите меня из пробирки!», то, например, вирусы так не умеют.
Способность размножаться, при этом в части случаев подвергаясь мутациям, более общая для жизненных форм. Собственно, это и делает изготовление процессоров более трудоемким, чем разведение дрожжей. И даже если где-то сложатся условия, в которых самый примитивный процессор самозародится, он так и умрет, не оставив потомков и не эволюционировав во что-то более мощное.

Далее, клетка намного сложнее процессора. Но молекула ДНК или РНК, которую можно заставить дуплицироваться, намного проще (хотя и требует для себя специфичной среды). Если же в процессе мутаций она усовершенствовалась настолько, что сама создает себе условия, в которых можно дуплицироваться (напр., разрушает другие молекулы РНК и лепит из их нуклеотидов собственные клоны), то это уже приближает ее к уровню вирусов. Ну и далее можно оболочку из окружающих аминокислот себе нарастить, чтобы другие такие умные молекулы ее не съели, научиться переваривать оболочки других таких доклеточных организмов, научиться самостоятельно синтезировать нуклеотиды и прочие полезные соединения, и т.д., и т.п. Разумеется, такая эволюция требует уйму времени и множество неудачных попыток.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 12:09
В чем принципиальная разница, если мы делаем «самозарождение» в пробирке, где условия задает экспериментатор? Отдельные нуклеотиды, из которых состоит макромолекула ДНК, химически не столь сложны, чтобы их нельзя было получить из неорганики. Слить их в какую-то бессмысленную ДНК — просто, как полимеризировать этилен.

Ну так ждем лабораторный пример самоорганизации материи из неживой в живую от "А" до "Я". :pop:
На этапе «А», боюсь, вас придется заморозить, и периодически размораживать каждые несколько миллионов лет на этапах «Б», «В» и т.д., чтобы вы могли понаблюдать за произошедшими эволюционными изменениями.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:31
На этапе «А», боюсь, вас придется заморозить, и периодически размораживать каждые несколько миллионов лет на этапах «Б», «В» и т.д., чтобы вы могли понаблюдать за произошедшими эволюционными изменениями.
Вы еще про синтез алмазов такое скажите...Это детская отмазка. Если известен принцип-то повторить такое труда не составит. Но дело в том, что мы вообще не знаем "что такое жизнь"
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Easyskanker

Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:26
Что мы подразумиваем под живым?
Опять скатываете в словоблудие. Процессор - неживой. Это надо отдельно доказывать?

Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:26
Способность размножаться, при этом в части случаев подвергаясь мутациям, более общая для жизненных форм. Собственно, это и делает изготовление процессоров более трудоемким, чем разведение дрожжей. И даже если где-то сложатся условия, в которых самый примитивный процессор самозародится, он так и умрет, не оставив потомков и не эволюционировав во что-то более мощное.
За частным не видите общего. Звезда - тоже сложный объект, фактически атомная электростанция (точнее, термоядерная). Она успешно самозарождается на основе физических законов - коротких строк короткого машинного кода, генерирующего Вселенную. Но нет таких физических законов, на основе которых зарождались бы процессоры. Такое просто не прописано, и миллион обезьян с печатными машинками прописать никогда не смогут, как бы ученые ни перетягивали на них роль Бога.

Цитата: Python от августа 12, 2020, 12:26
Далее, клетка намного сложнее процессора. Но молекула ДНК или РНК, которую можно заставить дуплицироваться, намного проще (хотя и требует для себя специфичной среды). Если же в процессе мутаций она усовершенствовалась настолько, что сама создает себе условия, в которых можно дуплицироваться (напр., разрушает другие молекулы РНК и лепит из их нуклеотидов собственные клоны), то это уже приближает ее к уровню вирусов. Ну и далее можно оболочку из окружающих аминокислот себе нарастить, чтобы другие такие умные молекулы ее не съели, научиться переваривать оболочки других таких доклеточных организмов, научиться самостоятельно синтезировать нуклеотиды и прочие полезные соединения, и т.д., и т.п. Разумеется, такая эволюция требует уйму времени и множество неудачных попыток.
Если есть законы, позволяющие РНК и ДНК появляться произвольно, то они должны быть универсальными для любого (почти любого) небесного тела. Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).

Волод

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 13:44
..... Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).

ЦитироватьСказки это всё.
Помпейский червь (лат. Alvinella pompejana) — вид глубоководных червей-экстремофилов, обнаруженный в начале 1980-х годов вблизи гидротермальных источников в северо-восточной части Тихого океана.

По косвенным данным температура тела червя была ниже 50 °C. С другой стороны, температура окружающей воды в процессе исследований оказывалась равной 60 °C и выше. Препятствием к изучению представлял тот факт, что при снижении давления во время подъёма он неизбежно погибал.

Недавно, используя технику, которая поддерживала необходимое давление среды, учёным из Университета Пьера и Марии Кюри (Франция) удалось поднять A. pompejana живыми и здоровыми и доставить их в лабораторию. Там выяснилось, что при нагреве до 50—55 °C червь гибнет. А молекулярные исследования показали отсутствие инструментов защиты от высоких температур.

Однако температурный оптимум A. pompejana оказался довольно высок и составляет 42 °C.

То есть данный вид выживает только при относительно высоких температурах, и очень высоком давлении

(wiki/ru) Alvinella_pompejana#:~:text=%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%20(%D0%BB%D0%B0%D1%82.,%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B5%2050%20%C2%B0C.

42о и у меня пару раз было.

А над тихоходками эволюция трудилась миллиарды лет.

Easyskanker

Суть не в этом. Я привел как ОДИН из примеров, а не единственный. Некоторые виды экстремофилов живут и при 70-80 Цельсиях, и выше, до 122. С помпейским червем еще и сверхвысокое давление имеет место.

Easyskanker

Цитата: Волод от августа 12, 2020, 13:54
А над тихоходками эволюция трудилась миллиарды лет.
Кто ей мешает трудиться над тихоходками миллиарды лет где-то, кроме Земли? Или вся Вселенная моложе, чем Земля?

Волод

Возможно достаточно тихих в масштабах миллиардов лет уголков Вселенной не так уж много, эволюция может даже до мух не долететь.

ivanovgoga

Цитата: Волод от августа 12, 2020, 14:10
Возможно достаточно тихих в масштабах миллиардов лет уголков Вселенной не так уж много
Что значит "тихих"? На земле было не одно массовое вымирание.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Ну так и сейчас идёт массовое вымирание, начиная с мамонтов и шерстистых носорогов.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Волод

Так великие вымирания все такие.
При обычном вымирании должны твари вымирать в одинаковой пропорции во всех размерных классах.
А при великих вначале непропорционально дохнут большие.

Были  синапсиды (типа древних млеков) размером со слона, потом вымерли, а за ними вымерли почти все твари.
Стали гулять по Земле динозавры, долго гуляли, но потом стали вымирать самые крупные из них и вымерли все.
Теперь вымерли мамонты, гигантские ленивцы и прочее. Значит вымрет и мелочёвка.

Python

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 12:40
Вы еще про синтез алмазов такое скажите...Это детская отмазка. Если известен принцип-то повторить такое труда не составит. Но дело в том, что мы вообще не знаем "что такое жизнь"
Да известен принцип, известен. Но вам нужно самозарождение в условиях, близких к реальным? Тогда надо ждать. Как это происходило, мы примерно знаем, а как сделать это за 20 минут пшиканья и бульканья — нет. Вы путем пшиканья и бульканья попробуйте превратить волка в мопса хотя бы — там почти весь генетический код уже готовый, только кое-какие косметические изменения.
Как долететь до ближайшей звезды, мы тоже знаем, и даже можем отправить туда космические аппараты — современный уровень технологий это позволяет, а вот кому будут нужны результаты этого полета через 4 тысячи лет — неизвестно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 12, 2020, 14:55
Но вам нужно самозарождение в условиях, близких к реальным?
Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ivanovgoga

Цитата: Python от августа 12, 2020, 14:55
Как долететь до ближайшей звезды, мы тоже знаем
Вы так говорите, как будто вы уже знаете как сотворить жизнь.. ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Цитата: ivanovgoga от августа 12, 2020, 15:01
Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...

А сам кто-то?

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Волод от августа 12, 2020, 15:04
Цитата: ivanovgoga от Мне нужно, чтоб кто-то создал живой организм не используя детали и основы от существующих. Пускай пинцетом и центрифугой...
А сам кто-то?
? не понял.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Python

Цитата: Easyskanker от августа 12, 2020, 13:44
Если есть законы, позволяющие РНК и ДНК появляться произвольно, то они должны быть универсальными для любого (почти любого) небесного тела. Ведь это максимально адаптивная система, она может собрать организм для любой среды, хоть для жерла глубоководного вулкана (см. помпейский червь), хоть для космоса (см. тихоходки).
Из исследованных небесных тел с твердой поверхностью и плотной атмосферой, на всех четырех условия совершенно разные. Тихоходки, споры микроорганизмов и т.п. вне Земли, в лучшем случае, не погибнут, но и развиваться как живые организмы не смогут ни на Марсе, ни на Венере, ни на Титане.
Для произвольного появления РНК из неживой органики даже на Земле условий уже нет. Так что некий глобальный закон, заставляющий их появляться везде — очень сильное допущение.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр