Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 23:51
Однако генетика и антропология никаких по-настоящему кардинальных вливаний в автохтонную популяцию не показывают.

Автохтоны - фракийцы?

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Поздней осенью 863 года Борис І и его семья приняли святое крещение без церемоний из-за основательных опасений, что народ все еще не готов принять радикальную перемену. Лишь весной и летом 864 года началось массовое крещение болгар, которое завершилось к середине 865 года. Непосредственно после крещения Болгарии вспыхнул бунт болгарской аристократии – боляр – протоболгарского происхождения, с которым Борис расправился жестоко и бескомпромиссно, наказав смертью 52 болярских рода, чтобы искоренить корень зла. Убежденный в значении христианства для болгарского народа и государства Святой царь Борис І, названный также Креститель, остался в истории и с убийством своего сына Владимира-Расате, дерзнувшего выступить против введенного нового вероисповедания.

Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Источники так не живописуют. Это уже фантазии написавшего.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 22:14

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 22:10
И чё? 

Ну и это большая потеря для Болгарского царства.

52 рода - это 52 аристократические семьи. К тому же, по источникам, мятеж был учинен в 10 комитатах. А теперь надо выяснить, сколько было всего комитатов.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:13

Цитата: svobodný от августа 14, 2011, 22:58
а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Иранские булгары впервые появились здесь (южнее Дуная) в 479 г., сражались на стороне императора Зенона против восставших готских федератов.

Однако славяне ассимилировали тюркских булгар. Тракийцы в тот период - это уже слияние этих двух народностей.

Вопрос к знатокам греческого.  Это камень с эпитафией на греческом

Турдачис здесь считается именем кандитата (?производное от числительного четыре), а может ли оно быть титулом кандидата, что-то вроде Тур Дакийский?

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:26

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? Такого не может быть!

Да и я таких много в сети встречал. Не все турецким игом ушиблены. Встречал и тех, кто мечтал выучить чувашский.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 23:51

То есть густонаселенный с/х район - фактически без постоянного населения? 

Преуменьшать и не надо. Язык да кое-какие культурные элементы - этого вам мало?  Однако генетика и антропология никаких по-настоящему кардинальных вливаний в автохтонную популяцию не показывают.

Кубань тоже сейчас густонаселенный с/х район,однако это не означает,что она всегда была такой.Тем более ниж.Дунай,включая Добруджу это продолжение степи,так что постоянного оседлого населения там быть на то время не могло.Это тоже самое,что поселиться где нибудь в районе Сомали или Конго,отличные и чистые пляжи,куча экзотики и фруктов,однако желающих мало.
Насчёт генетики и антропологии,то нужно знать данные славян на 5-6 век по этим параметрам,и только потом можно судить кто есть кто и откуда.Не удивлюсь,если одинаковых критериев мы не обнаружим у славяноязычных народов на тот период.Тем более,ещё раз повторюсь,совр.болгары не так уж сильно и отличаются внешне от своих карпатских или словацких собратьев по языковой группе.Да и не нравится мне эта генетика.К примеру эта пресловутая R1a,которую уже оклеймили ИЕ.Кто нибудь вообще рассматривал вариант,что эта гаплогруппа может быть последствием иранских миграций 1 тыс.д.н.э.-1 тыс.н.э.По крайней мере общие между индусами,таджиками и поляками истоки кроме как в скифо-сарматском мире я лично не нахожу.Кто то из лингвистов как то намекал на то,что славяне как бы и есть результат ирано-балтских связей и контактов тех времён Не нравится мне вообще эта генетика,сырая она ещё.По анализам,к примеру,нескольких десятков человек,уже делают выводы о происхождении популяций в несколько миллионов человек.

Цитата: Ellidi от августа 14, 2011, 23:26

Цитата: Фанис от августа 13, 2011, 23:49
Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? Такого не может быть!

Да, кстати:

ЦитироватьВ декабре 2006 года делегация РБ посетила Казань. Глава делегации министр иностранных дел Болгарии Калфин подарил президенту РТ Шаймиеву меч хана Кубрата – символ братства дунайских и волжских болгар.

Сначала идите, пожалуста, на мои взгляды на прошлое.

Согласно принципу континуума (если мы ничего не знаем о своих дедах, то тем менее о прадедах своих не знаем мы ничего), надо исходить от того, что хорошо знаем, и идти в глубь неизвестностей.

Хорошо известна ситуация в начале 19-го века. Болгарский этнос состоял тогда из християн, говорившие на балкано-славянском языке. Входил болгарский этнос тогда в имперскую нацию (православных) гявуров, вместе с греками, валахами, гагаузами, албанцами-християнами, и пр.

Конечно,  ситуация в 20-м веке тоже известна. Болгарский этнос состоит из потомков гявуров, проживающих на территории Болгарии. В частности, это означает, что современный болгарский этнос интегрировал потомков гагаузов, греков и валахов, проживающих на территории Болгарии. То же самое случилось на территориях соседних государств (Греция, Румыния, Сербия, ..). А в государстве Македония появился новый этнос, укравший свой этноним у греков.

Есть достаточно основания полагать, что в начале 14-го века (т.е. до прихода турок на Балканы) существовал болгарский этнос, состоящий из християн, говоривших на балкано-славянском языке. (Отклонение: по определению сербский язык в балканский союз языков не входит.)

В веках с 14-го до 19-го случилось следующее: вместе с большей частью ромейской нации, большая часть болгарского этноса, приняв ислам, из него вышла. Те, кто смогли перейти на турецкий язык, стали турками. Другим из принявших ислам освоить турецким языком не удалось - так появились помаки. С другой стороны, балкано-славянский язык был полностью вытеснен турецким на северо-востоке Болгарии и таким образом появились гагаузы.

А что было до 14-го века?

Есть достаточно основания полагать, что тот же болгарский этнос (состоящий из християн, говоривших на балкано-славянском языке), о чьем существовании в 14-ом веке уже шла речь, существовал и в 13-м, и в 12-м веке. В частности, при возникновении 2-ого болгарского царства в конце 12-го века болгарский этнос уже существовал.

В этой связи, надо отметить, что 2-ое болгарское царство традиции (государственную, строительную, ..) 1-го царство не продолжает, а основывается на новое превоплощение иммитаций Ромейской империи. 

Для появления этого же болгарского этноса особенно важны события 9-го и 10-го веков.

Болгарский этнос возник на территории, долгими веками являющейся частью Римской/Ромейской империи. Это основной фактор для генотипа болгар - он примерно такой же, как у современных турок или португальцев, и различен от генотипа русских и поляков, примерно.

Следовательно, на территории возникновения болгарского этноса еще со времен царей Константина и Феодосия было распространено християнство. Конечно, не все жители были християнами, что ясно например из этимологии слова поганый, которое изменило значение (старое: житель деревень, новое: язычник).

Территория возникновения болгарского этноса пересекается с хинтерландом города Константинополя - центра нашей европейской цивилизации того времени.

К началу 9-го века на всей территории современной Болгарии уже был распространен славянский язык. Он сожительствовал на этой территории с греческим, романским, и возможно албанским. Традиционная история добавляет: и с языком прото-болгарским. Я однако считаю, что о вещей воображаемых можно и не упоминать.

Славянский язык 9-го века был еще единым, т.е. на этой территории были распространены диалекты единого славянского языка того времени. Балканизация языка началась в середине 10-го века.

К началу 9-го века существовало государство с именем Болгария, чья территория приблизительно совпадала с территорией современной Болгарии - 1-ое болгарское царство. Современный болгарский этнос возник в течении 9-ого и 10-ого века, когда в царстве Болгарии всех жителей обратили в християнство и християнское богослужение велось на славянском языке. Таким образом, этноним получен от названии государства. Конечно, само название государства происходит от того же этнонима, и старый этнос с этим же этнонимом полностью вошел в новый. Ясно, что старый этнос в узком смысле состоял только из язычников, а новый этнос интегрировал и старых християн.

Следуют детали.

Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 15:39А болгарский язык изменился именно на рубеже тысячелетий? Мне казалось, что он отдалился от общеюжнославянского веками позже.

На рубеже тысячелетий (1000г.) процесс балканизации только что начался. Так, что болгарский язык того времени являлся одним из диалектов славянского языка.

Турки (1400г.) застали болгарский язык уже в балканизованном состоянии - это был уже отдельный балкано-славянский язык.

Однако, еще на рубеже 8-го и 9-го веков (800г.) политически оформились два массива славофонии: царская славофония на виртуальной территории Ромейской империи, откуда балкано-славянский язык, и королевская славофония на территории империи Карла Великого, откуда остальные славянские языки. Это так, потому что в то время существовали эти две империи в Европе, и то состояние прослеживается и в современном облике Европы.

Родиной славянщины считаю Средний Дунай.

В веках 6-ом, 7-ом, 8-ом славянщина жила у аваров. В поиске работы и лучшей жизни, многие славяне переселялись в гинтерланд Константинополя и таким образом получилась царская славофония. Карл Великий завладел Аварию и появилась королевская славофония. (Вспомним, что в 20-м веке в поиске работы и лучшей жизни многие славяне переселились в гинтерланд Нью-Йорка).

Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

См. мои взгляды на прошлое.

Принципы Еклесиаста: {1:9}Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Наши предки были такие как мы: не умнее и не тупее нас.

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

Ну а что, гастеры из Паннонии в Царьграде.

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 16:27

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

См. мои взгляды на прошлое.

Принципы Еклесиаста: {1:9}Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Наши предки были такие как мы: не умнее и не тупее нас.

Предки возможно, но не социально-экономические условия

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:36

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Поздней осенью 863 года Борис І и его семья приняли святое крещение без церемоний из-за основательных опасений, что народ все еще не готов принять радикальную перемену. Лишь весной и летом 864 года началось массовое крещение болгар, которое завершилось к середине 865 года. Непосредственно после крещения Болгарии вспыхнул бунт болгарской аристократии – боляр – протоболгарского происхождения, с которым Борис расправился жестоко и бескомпромиссно, наказав смертью 52 болярских рода, чтобы искоренить корень зла. Убежденный в значении христианства для болгарского народа и государства Святой царь Борис І, названный также Креститель, остался в истории и с убийством своего сына Владимира-Расате, дерзнувшего выступить против введенного нового вероисповедания.

Похоже, крещение Болгарии сопровождалось геноцидом протоболгарского населения.

Если допустить существование населения, говорившее на протоболгарском языке, то настоящим геноцидом над ним стали войны царя Симеона, сына царя Бориса.

Цитата: autolyk от августа 23, 2011, 16:27

Цитата: Валер от августа 23, 2011, 16:22
Пытаюсь представить себе славян 6-8 веков в поисках работы..

Ну а что, гастеры из Паннонии в Царьграде.

Тоже работа

Цитата: Dana от августа 13, 2011, 13:38
Основу болгар составили прабългари. Славяне были совершенно периферийным элементом.

Реквестирую количественные данные.

Цитата: Фанис от августа 14, 2011, 21:41

Цитата: http://www.portalostranah.ru/view.php?id=14Другим важнейшим делом Бориса І было введение славянской письменности в Болгарии. В 886 году в Болгарии были приняты ученики создателей славянской азбуки святых братьев Кирилла и Мефодия, гонимых немецким духовенством. Царь Борис І встретил учеников с почестями и оказал им поддержку в славянизации богослужений в строящихся в то время многих церквях и монастырях.

Этот болгарский правитель определённо заслуживает звания "христиано-славянизатор Болгарии".

Я с этим согласен.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

С этим я тоже согласен.

Цитата: christo_tamarin от августа 23, 2011, 16:36

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

С этим я тоже согласен.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:52

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:46
Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары...

Есть мнение, что праболгары пришли первыми (в смысле, до славян), ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Не согласен с Вами, уважаем Zhendoso. Славяногласное население было на огромной территории Ромейской империи. А поселения прото-болгар территориально ограничены.

Цитата: Zhendoso от августа 14, 2011, 21:49
Собственно праболгарский неискоренимо ассоциировался с язычеством. Решения о том, какой язык будет государственным принималось на съездах праболгарской аристократии. Сначала был сделан выбор в пользу праболгарского, но после неудачной попытки Расате реставрировать старую религию, праболгарская знать сознательно выбрала славянский. Объективно правильно, считаю. Необходимо было консолидировать многокомпонентный этнос и уменьшить влияние оппозиционной старой аристократии.   

Шла речь не о государственном языке, а о языке богослужения. Альтернативы были три: греческий, славянский, латынь. Выбор славянского был сознательным, конечно. Выбор в пользу праболгарского был вообще невозможен.

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Я не согласен, что культура протобулгар была сохранена. Християнизация заличила культуру протобулгар. Ни один элемент культуры протобулгар (кроме самого этнонима) не прослеживается до нашего времени. Даже, к концу 12-ого века ничего в культуре от протобулгар не осталось.

Возвращаясь к корню темы (повторяюсь с Христо, не заметил вовремя): пиджинизация, которую имел в виду Равонам, произошла намного позже. На рубеже І и ІІ тысячелетий болгарский мало чем отличался от других славянских языков. Зато во ІІ тысячелетии на всех парах пыхтел т. н. балканский котёл. По типажу лиц видно, что у западных болгар довольно много общих предков с румынами (мунтянцами и олтянцами), причём, возможно, не без участия цыган.

Цитата: Awwal12 от августа 14, 2011, 21:59

Цитата: Dana от августа 14, 2011, 21:57
Интересен тот факт, что мадьяры были ассимилированы в культурном (не полностью) и антропологическом плане местным населением, но при этом сохранили свой язык, на который перешло и местное население.
А с булгарами получилось почти наоборот — утратили свой язык, но сохранили культуру.

Дубль два: никакую культуру они не сохранили. Культура в основе вообще фракийская християнская, заметно коррелирует с культурой соседей по Балканам.

Согласен. Не согласен.

Цитата: Vertaler от августа 23, 2011, 17:02
Возвращаясь к корню темы (повторяюсь с Христо, не заметил вовремя): пиджинизация, которую имел в виду Равонам, произошла намного позже. На рубеже І и ІІ тысячелетий болгарский мало чем отличался от других славянских языков. Зато во ІІ тысячелетии на всех парах пыхтел т. н. балканский котёл. По типажу лиц видно, что у западных болгар довольно много общих предков с румынами (мунтянцами и олтянцами), причём, возможно, не без участия цыган.

Цыгане достаточно интенсивно смешивались с местным населением?