Этногенез болгар

[Awwal12]

Скольку в роду человек? Ну 100 минимум — это уже 5200 человек были убиты. Даже по тем временам это очень большое число.

Для начала надо определиться с численностью булгар (собсно они сами себя истребляли, какой тут геноцид). А так общая численность местного оседлого населения была никак не меньше миллиона по любым прикидкам.

[Dana]

Так вы ещё учитывайте, что не крестьян 5-10 тысяч перебили, а аристократию. Воины, цвет нации...

[Awwal12]

Так вы ещё учитывайте, что не крестьян 5-10 тысяч перебили, а аристократию. Воины, цвет нации...

И чё? 

[Dana]

И чё? 

Ну и это большая потеря для Болгарского царства.

[Awwal12]

И чё? 

Ну и это большая потеря для Болгарского царства.

Речь, однако, была немного не о том.

[Zhendoso]

Есть мнение, что праболгары пришли первыми, ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Ничего не понял.
Совр. Болгария представляла собой густозаселенный земледельческий район. Какие переселения? Налоговая эксплуатация славяноязычных должна была составлять основу бюджета!

Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили. Чтобы закрепить эти земли за собой и тем самым создать буфер, огуры (скорее всего, по приказу Баяна) переселили во Фракию вассальных славян из Дакии.

[Фанис]

Есть мнение, что праболгары пришли первыми, ввязались в конфликт с византийцами и потом, по обычаю, переселили славян в буферную зону.

Ничего не понял.
Совр. Болгария представляла собой густозаселенный земледельческий район. Какие переселения? Налоговая эксплуатация славяноязычных должна была составлять основу бюджета!

Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили. Чтобы закрепить эти земли за собой и тем самым создать буфер, огуры (скорее всего, по приказу Баяна) переселили во Фракию вассальных славян из Дакии.

Безлюдной тем более совершенно стать не могла. Свято место, пусто не бывает.

[Awwal12]

Фракия стала безлюдной после того как авары и болгары (пра-) во второй половине 6 века ее совершенно  разорили.

Что-то сильное допущение. Даже если допустить убыль 3/4 сельского населения по различным причинам, то оно по тем временам спокойно восстанавливалось за три-четыре поколения, тем более что регион благоприятный. Города могли восстанавливаться медленнее, но мы в нашем рассмотрении городское население не учитываем вовсе (оно всё равно было меньшинством, пусть и наиболее экономически активным).
Откуда вообще сведения по переселениям из Дакии?

[Ellidi]

Неродной в том смысле, что раньше они говорили на другом и освоили славянский язык, который вследствие этого резко изменился, как и многие другие языки в контакте.

На другом говорили булгары. Болгары возникают как нация вследствие слияния романизованных тракийцев, славян и булгаров.

[Что то не то!]

Ппц. Чего тут обсуждать? Жили-были фракийцы в низовьях Дуная. Потом пришли римляне, большую часть романизовали в плане языка и, отчасти, культуры, но генетически это на популяции особо не сказалось. Потом пришли славяне, язык опять сменился. Генетика местных если и изменилась, то слабо - район был относительно густозаселенный. Культура изменнилась, но опять же не кардинально. Потом пришли собс-но булгары. Создали сильное централизованное государство и ассимилировались, оставив местным этноним (ср. русы), небольшие вкрапления в словаре, а генетические и культурные влияния можно выискивать с лупой. Естественно, персонально болгарские исторические мифы могут с этим нее совпадать чуть менее чем полностью, но тем хуже для них.

Фракийцы не жили в районе низовий Дуная,они больше к югу обитали,в горах,также как и даки,только уже к северу от Дуная.Нижний Дунай тогда был проходной двор,к моменту прихода славян в те места,там успели отметиться скифы,римляне,греки,готы,гунны и т.д. и т.п.Славяне,на основе которых в дальнейшем сформировался болгарский этнос были в основном из вост. части тогдашнего славянства,и судя по всему откуда то из районов Карпат и близлежащих областей,вплоть до Днепра.Археологические культуры того региона показывают на то время глубокие и обширные связи с территорией Балкан эпохи позднего Рима и ранней Византии.Похоже славяне шли в те места уже по проторенной ранее "дорожке",спасаясь от очередной волны степных нашествий.Нечто подобное сделали готы до них,когда от гуннов перебрались за Дунай,под защиту империи в качестве федератов.Также и славяне,судя по всему,на новом месте решили поживиться за счёт империи,как и готы.Непосредственно протобулгары поначалу были в хороших отношениях с Византией,Кубрат даже помог Юстиниану 2 вернуться на трон из боспорской ссылки,т.е. протобулгары активно участвовали во внутривизантийских разборках,за что к примеру Юстиниан наградил Тервела титулом "Кесарь",что было беспрецедентным фактом.По хроникам также ясно,что христианство у ханов булгар не было диковинной новинкой и христианизация ханов была уже предрешена давней практикой многих членов ханской семьи.Потом,после внутристепных разборок,часть булгар удрала уже на ниж. Дунай.Судя по всему,они в основном обитали в Добрудже и южнее не проникали,так как надписи на протобулгарском обнаруживаются только в этих местах: http://groznijat.tripod.com/pb_lang/suppl1.html#SUPPLEMENT 1
Ещё интересно отметить,что в сер. 6 века вместе со славянами на Византию любили похаживать и булгары,даже Константинополь штурмовали.То что болгары народ поликомпонентный,сомнений нет,но и участие славянского компонента в формировании болгар преуменьшать нельзя.

[svobodný]

Болгары возникают как нация вследствие слияния романизованных тракийцев, славян и булгаров.

а разве к этому времени тракийцы были тракийцами?

[Ellidi]

а разве к этому времени тракийцы были тракийцами?

Причастие романизованные не зря там стоит.

[svobodný]

Причастие романизованные не зря там стоит.

а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

[Ellidi]

а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Иранские булгары впервые появились здесь (южнее Дуная) в 479 г., сражались на стороне императора Зенона против восставших готских федератов.

[hodzha]

Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.

Как может быть болгарский болгарам неродным? Уважаемый RawonaM,ваше заявление абсолютно безграмотно с точки зрения этнологии.Болгарский роднее всех родных болгарам.Также не о какой пиджинизации речи быть не может,так как славяне приняли активное участие в этногенезе болгар,причём судя по языку славяне восточные,а не западные,как в случае с сербами.Наличие в этногенезе болгар неславянских компонентов не говорит о пиджинизации,а свидетельствует о метисации.Несомненно,что генетически славяне предки болгар не в меньшей степени,чем русских.

Предлагаю иное объяснение, болгары первоначально это скифо-сарматское племя, родственное как будущим тюркам так и будущим славянам. По языку, культуре и происхождению занимало промежуточную позицию. Во время государствообразующих процессов в Северном Причерноморье в I тыс. н.е. разделилось на две ветви - тюркских болгар и славянских болгар, тяготеющих к соответствующим языковым и культурным племенным союзам. Первоначальные отличия наверное сводились к тяготению к различным литературным, а значит и грамматическим стандартам, которые потом коснулись также лексики и фонетики.

[Ellidi]

Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? Такого не может быть!

[svobodný]

Что?!?  Где?!? Такого не может быть!

Вы так завопили, будто тюрки — нелюди.

[Валер]

а разве их славяне не ассимилировали к приходу тюркских булгар?

Иранские булгары впервые появились здесь (южнее Дуная) в 479 г., сражались на стороне императора Зенона против восставших готских федератов.

Иранские..?

[Ellidi]

Болгарин будет воевать или до хрипоты спорить сейчас не за пастбища для табунов,а за свою веру,культуру и все остальное,что является частью его образа жизни,т.е. национальной самоидентификации.Вывод один-степной компонент растворился безвозвратно в славянском,а не наоборот.

Был такой лозунг одной патриотической организации лет 75 назад - «Борис, Болгария, Бог».

[Валер]

Где-то встречал сайт, где болгары с гордостью отождествляли себя с тюрками

Что?!?  Где?!? Такого не может быть!

Не сомневаюсь что где-то есть и русские, с гордостью отождествляющие себя

[Ellidi]

Иранские..?

Да, которые почитали огонь в своем веровании до принятия христианства и были способными строителями. Таких тюркских народов в VI-VII в. не было.

[Ellidi]

Не сомневаюсь что где-то есть и русские, с гордостью отождествляющие себя

Отождествляющие себя с кем?

[Валер]

Не сомневаюсь что где-то есть и русские, с гордостью отождествляющие себя

Отождествляющие себя с кем?

С тюрками. А лучше - с финнами. Ещё с кем-нибудь

[Zhendoso]

...
Что-то сильное допущение. Даже если допустить убыль 3/4 сельского населения по различным причинам, то оно по тем временам спокойно восстанавливалось за три-четыре поколения, тем более что регион благоприятный. Города могли восстанавливаться медленнее, но мы в нашем рассмотрении городское население не учитываем вовсе (оно всё равно было меньшинством, пусть и наиболее экономически активным).
Откуда вообще сведения по переселениям из Дакии?

В 558 авары нарисовались в Византии, попросили земли и "работы". Там их всерьез не приняли. Переговоры шли несколько лет, потом Баян тут скооперировался с Заберганом кутургурским и отправил его с вассальными тому антами нагонять жути на ромеев. Во Фракии славян на жительстве еще не было. У Агафия гляньте или здесь. Славяне же начали проникать в бывшую Дакию с VI века.

[Awwal12]

Фракийцы не жили в районе низовий Дуная,они больше к югу обитали,в горах,также как и даки,только уже к северу от Дуная.Нижний Дунай тогда был проходной двор,к моменту прихода славян в те места,там успели отметиться скифы,римляне,греки,готы,гунны и т.д. и т.п.

То есть густонаселенный с/х район - фактически без постоянного населения? 

То что болгары народ поликомпонентный,сомнений нет,но и участие славянского компонента в формировании болгар преуменьшать нельзя.

Преуменьшать и не надо. Язык да кое-какие культурные элементы - этого вам мало?  Однако генетика и антропология никаких по-настоящему кардинальных вливаний в автохтонную популяцию не показывают.