Лингвофорум

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:47
но в базовой лексике которого ИЕ-корни видны даже слепому. Что Вы будете делать - запишите его в ИЕ или в изоляты за отсутствием материала для анализа структур?

ну вот допустим японский.

subj fails! 

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 11:45
коэффициент ядерности служебных морфем,
коэффициент аналитизма/синтетизма,
коэффициент развития префиксации,
коэффициент регулярности аффиксов,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности морфемных стыков,

Более-менее понятно, что Вы имеете ввиду, но это что:

Цитировать
коэффициент ядерности служебных морфем

Непонятно.

А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков? Контенсивный признак - это единственное, с чем я абсолютно согласен, но это же классика СИЯ.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.

на примере эскимосского диалекта, да?

Ещё вопрос к Нгати - как он справляется с тем, что по мере расхождения родственных языков структурных сходств между ними всё меньше и меньше. Взглянешь на структуру африкаанс и сравнишь его с хинди - не поверишь, что родственные. Сравнишь лексику - можно что-то понять.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  5, 2011, 12:48

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.

на примере эскимосского диалекта, да?

Похоже, что чрезмерный интерес к экзотическим языкам иногда приводит к такому же КГСМ, как и варка в ИЕ.

короче, нгатизм - это однозначно нечто полярное сводешизму. и оба в чистом виде кусо.

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 12:32
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков?

Вы боитесь технических аспектов? Технофобия — болезнь.

Почему-то для классификации паровозов теми же техническими аспектами вовсю и пользуются.

Цитата: Искандер от августа  5, 2011, 12:54

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 12:32
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков?

Вы боитесь технических аспектов? Технофобия — болезнь.

Почему-то для классификации паровозов теми же техническими аспектами вовсю и пользуются.

Паровозы - не языки.
Мне интересно, что коэффициент префиксации может дать для определения принадлежности языка х к семье у. А так это чистая типология.

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 13:13
Мне интересно, что коэффициент префиксации может дать для определения принадлежности языка х к семье у. А так это чистая типология.

Не исключено, что это как если бы Нгати впихнул акулу, дельфина и ихтиозавра в одно семейство.

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 13:13
Паровозы - не языки.

но тоже существуют и классифицируются.

Нга-сама, скажите, что может означать частица я в "НаНЪ-Я"

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 15:16
это из какого раздела физики?

прям так и написано — なんや

однако проблему слова в абхазо-адыгских языках как бы тоже надо решать.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 15:35
так ты это, давай, не тяни кота за хвост! решай как-то эту проблему. а то что все я, да я.

ну так а я что? Я предложил просто констатировать факты и не заужать определения.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 15:15

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 13:13

Цитата: Искандер от августа  5, 2011, 12:54

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 12:32
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков?

Вы боитесь технических аспектов? Технофобия — болезнь.

Почему-то для классификации паровозов теми же техническими аспектами вовсю и пользуются.

Паровозы - не языки.
Мне интересно, что коэффициент префиксации может дать для определения принадлежности языка х к семье у. А так это чистая типология.

повторю еще раз для тех, кто в тяжелом танке, КРП дает то, что, если мы не знаем историю языков, а наблюдаем их только в современном состоянии, и не имеем возможности как-то узнать их историю, вообще, то посчитав некоторые коэффициенты (и КРП в частности) мы можем прикинуть: может ли язык X в принципе входить в группу/семью Y.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 12:44
поясню на примере. КРП - коэффициент развития префиксации.

Цитата: Pepe MantaniКРП отдельного языка, взятый сам по себе не имеет значения. он важен только в контексте. в сравнении с КРП других языков. смысл и суть КРП в том, чтобы не сводить принципиально несводимое, например, нет принципиальных противоречий к тому, что могут быть родственны языки с КРП 0, КРП 0.056 и КРП 0.304, но язык имеющий КРП 0.8 навряд ли будет родственен языку с КРП 0.147, потому как к настоящему времени все языки, которые имели возможность и желание развить префиксацию, уже все реализовали.

так вот, пока что тесты показывают неплохую корреляцию КРП у родственных языков.

годная типологическая классификация может очень много чего дать СИЯ и вот, собственно, с введением таких методов, как обсчет коэффициентов, СИЯ только и начинается по настоящему, а до этого СИЯ было совершенно унылое как беллетристика.

Всё равно неубедительно. В таких случаях как раз таки лексика куда показательней, чем какие-то коэффициенты, которые могут быть идентичны либо близки в абсолютно неродственных языках.

КРП - это одномерный критерий. Как у Фоменко в методе определения авторства "Тихого Дона". Для нормальной работы нужен многомерный критерий и функция расстояния.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 15:49
я предлагаю отказаться от понятия слово вообще. или его надо переосмыслить. или придумать какое-то более годное обозначение.

как минимум существует орфография на греко-латинской основе. там без понятия слова туго.

но там это скорее группа на уровень ниже синтагмы.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 16:16
КРП - только один из критериев. почему все "критики" структурно-типологического метода всегда вырывают из контекста системы какой-то один параметр и говорят: "по одному этому параметру никак нельзя ничего установить"? неужели у них настолько не развиты когнитивные способности?

Тогда выкладайте многомерный критерий и функцию расстояния. Во избежание субъективизма в стиле "алтайские - группа и австронезийские - группа, а ИЕ - не группа".

Нет, нужно просто научиться забивать на вещь, когда она начинает мешать. И так не только со словами.

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2011, 16:27

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 16:16
КРП - только один из критериев. почему все "критики" структурно-типологического метода всегда вырывают из контекста системы какой-то один параметр и говорят: "по одному этому параметру никак нельзя ничего установить"? неужели у них настолько не развиты когнитивные способности?

Тогда выкладайте многомерный критерий и функцию расстояния. Во избежание субъективизма в стиле "алтайские - группа и австронезийские - группа, а ИЕ - не группа".

вы хотите поучаствовать в тестировании коэффициентов по диахронии?

А вы хотите участвовать в составлении словаря планового русского?

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 16:29
группа морфем - это может быть и синтагма.

но не больше. синтагма может состоять из одного слова, а слово не может охватывать больше одной синтагмы. Вроде бы так.

Цитата: Alone Coder от августа  5, 2011, 16:31
А вы хотите участвовать в составлении словаря планового русского?

нет. меня ждут другие словари (айнско-русско-английский, который надо довести до ума и японско-русский), они более трудоемкие, но более полезные, чем ваш словарь планового русского.