Лингвофорум

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 21:12Согласно Шпенглеру...

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 21:18И ради этого права необходимо разрушить м все империи, сколь бы развитыми и благоденствующими они ни были?

Да.

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 21:18Да, там Египет, Эфиопия, Мали примеры государственности. Это вообще невозможно отрицать.

Не все перечислили.

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 21:18
И ради этого права необходимо разрушить м все империи, сколь бы развитыми и благоденствующими они ни были?

+ ҂р҃ф! Нужно возродить Османскую империю, страну всеобщего благоденствия, и вернуть в ее состав все незаконно отторгнутые земли.

Цитата: ali_hoseyn от июля 20, 2011, 13:27
Каждый народ имеет право на самоопределение. И это право не зависит от того, имеется ли у этого народа традиция государственности или не имеется, строили они пирамиды или не строили.

Это хорошо, что так считаете. Не следует осуждать только тех, кто так не считает. В смысле, рот им затыкать.
Мне так кажется, что право это вовсе не очевидно. В международных отношениях это декларация больше. Хотя бы потому, что понятие народа определяется самосознанием, а тут о-очень разные точки зрения можно услышать.
Да и в международном праве больше подразумевается не право народа, а население территорий, подпадающие под определенные критерии.

Цитата: piton от июля 20, 2011, 21:30понятие народа определяется самосознанием, а тут о-очень разные точки зрения можно услышать.

Позвольте спросить, какие?

Цитата: Oleg Grom от июля 20, 2011, 21:29

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 21:18
И ради этого права необходимо разрушить все империи, сколь бы развитыми и благоденствующими онинекоторые из них ни были?

+ ҂р҃ф! Нужно возродить Османскую империю, страну всеобщего благоденствия, и вернуть в ее состав все незаконно отторгнутые земли.

Я изменил в своем сообщении они -> некоторые из них. Османская это косный и жестокий деспотизм, ее называли больным человеком и очевидно к этим некоторым не относится.

Цитата: ali_hoseyn от июля 20, 2011, 21:32

Цитата: piton от июля 20, 2011, 21:30понятие народа определяется самосознанием, а тут о-очень разные точки зрения можно услышать.

Позвольте спросить, какие?

Ну, имел в виду, что жители одной деревни с одинаковым языком и этнографией могут спорить по оному вопросу, да еще бить в харю.

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 21:33
Османская это косный и жестокий деспотизм, ее называли больным человеком и очевидно к этим некоторым не относится.

"Больным человеком Европы" ее стали называть только после того, как великие державы, руками местных сепаратистов и России наполовину развалили ОИ. Учите матчасть.

Или на примере: имеют народы Дагестана право на самоопределение? Кубачинцы - народ?

Цитата: Oleg Grom от июля 20, 2011, 21:42
"Больным человеком Европы" ее стали называть только после того, как великие державы, руками местных сепаратистов.

Болгары, греки и сербы не сепаратисты, а народы Балканского полуострова, которые населяли его испокон веков (подразумевается по крайней мере одно тысячелетие). И они имело право освобождать свои земли от чужого нашествия, причем не только османского, но и венгерского (Андраши, аннексия Боснии и Герцеговины), венецианского, норманнского и т. д. Учите историю Балканского полуострова до падения крепости Галлиполи в 1354 г.

Нет, они сепаратисты и дикари, которые едва "освободившись" от т.н. "ига" первым делом принялись резать друг друга. Учите историю Балкан XIX-XX вв.

Цитата: piton от июля 20, 2011, 21:43Или на примере: имеют народы Дагестана право на самоопределение? Кубачинцы - народ?

Себя они отдельным народом не считают.

Цитата: Oleg Grom от июля 20, 2011, 21:58
Нет, они сепаратисты и дикари, которые едва "освободившись" от т.н. "ига" первым делом принялись резать друг друга. Учите историю Балкан XIX-XX вв.

+500

ЦитироватьСобственно наша Буковина или, лучше сказать, почти весь Хотинскій уѣздъ составлялъ Раю, владѣніе хотинскаго паши, отчего обитатели его называются доселѣ райянами. Конечно, здѣсь не осталось уже слѣдовъ турецкаго владычества, но мѣстами сохранились еще отличные сады и фонтаны, устроенные турками, да кое-гдѣ существуютъ нѣсколько стариковъ (въ Клишковцахъ, Рухотинѣ), которые служили еще у турокъ, и они передаютъ свѣдѣнія о тогдашнемъ бытѣ, для насъ потерянномъ по неимѣнію письменныхъ памятниковъ, но тѣмъ не менѣе интересномъ. Изъ разсказовъ этихъ однако же можно вывести заключеніе, что крестьянамъ было тогда хорошо, что они не подвергались никакимъ притѣсненіямъ... Здѣсь жили собственно помѣщики, платившіе извѣстную сумму пашѣ, и жили патріархально. Если же появлялись солдаты изъ хотинскаго гарнизона, то не обходилось безъ насилія, которое, однако же, не проходило безнаказанно, потому что помѣщикъ, принимая близко къ сердцу потерю крестьянина, ѣхалъ въ Хотинъ и добивался у паши удовлетворенія.
...жизнь райянъ текла довольно мирно. Одно, что турки преслѣдовали и наказывали жестоко — это воровство, и для вора, пойманнаго на мѣстѣ преступленія, не было другого исхода, какъ висѣдица, стоявшая постоянно въ хотянской крѣпости. Одинъ старикъ, мой хозяинъ въ деревнѣ Клигаковцахъ, разсказывалъ, что родственникъ его какъ-то укралъ на базарѣ простую глиняную трубку; какъ ни ходатайствовали родные, какъ ни просилъ самъ владѣлецъ трубки, — виновный былъ повѣшенъ. »Такъ-таки, хоть бы укравъ цибулину, то одвезуть до Хотиня и завісять«, заключилъ старикъ и, махнувъ рукою, выразилъ сожалѣніе, что теперь не вѣшаютъ воровъ и что нынѣ не считается грѣхомъ обокрасть человѣка. Въ Хотинѣ въ то время жили евреи, которые не славились добросовѣстностью и занимались торговдей. Чуть зашелъ кто нибудь въ еврейскую лавку, а ужъ турокъ и подстерегаетъ выхода покупателя. Узнавъ, что и сколько куплено, турокъ идетъ въ турецкую лавку и перевѣшиваетъ товаръ: если отпущено какъ слѣдуетъ, еврея не трогаютъ, но если покупатель обвѣшенъ, еврея берутъ, налагаютъ пеню, или, смотря по обстоятельствамъ, бьютъ по пятамъ, но за второй проступокъ ведутъ на висѣлицу.

Вот такие вот "плохие" турки: воровать и обманывать не давали, беспредельщиков (в т. ч. своих) наказывали. Ай-ай-ай, как нехорошо.

Цитата: piton от июля 20, 2011, 21:43Кубачинцы - народ?

Нет никаких народов, Олег Гром меня конструктивизмом напичкал.

Цитата: ali_hoseyn от июля 20, 2011, 22:05
Себя они отдельным народом не считают.

Допустим. А вот получат грант/трансфер, так и могут поменять мнение. Вполне житейская история. И, самое интересное, считающих иначе прогонят, как вредный элемент. А то и по лицу.
Это только предположение, понимаете.

Цитата: piton от июля 20, 2011, 22:28А вот получат грант/трансфер, так и могут поменять мнение.

Кто получит? Все кубачинцы? Лол. Самосознание дело не одного-двух лет.

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 20:53
1) Я сторонник панславизма.

Вы сторонник слепой русофилии. Это кагбэ две большие разницы.

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 20:53
Нацизм считает славян унтерменшами...

Так вы тоже распределяете людей главным образом по национальному признаку.
Я использовал слово нацизм в более широком смысле. "болгарский нацик" != "немецкий нацик"

При чем в случае национальных вопросов у вас включается такое квадратно-гнездовое черно-белое мышление, что если бы волынка была "турецким" инструментом, а зурна "болгарским", то ваше сообщение на 99,9% выглядело бы так:

ЦитироватьЧто? Волынка симпатична? Этот визжащий, скрипучий инструмент, услышав который нормальный человек может прийти в обморок или у него по крайней мере мурашки пробегут по спине? Особенно если в сочетании с вращающимися, хлещущими и ранящими себя дервишами...

Зурна совсем другое дело. Зурна инструмент возвышенный, чуткий, он может выражать горесть, тонкие ощущения, он затрагивает душу, а не парализует ее.

Цитата: Ellidi от июля 20, 2011, 20:53
3) Нельзя называть нацистом каждого человека, которому не нравится либерализм, глобализация и разъединение народа десятками, сотнями партиями.

Я вообще не о том. Тут мы, думаю, во многом согласны (и во многом, конечно, несогласны).

Цитата: Oleg Grom от июля 20, 2011, 22:22
Вот такие вот "плохие" турки: воровать и обманывать не давали, беспредельщиков (в т. ч. своих) наказывали. Ай-ай-ай, как нехорошо.

Гитлеровцы тоже вон в некоторых деревнях Белоруссии и России  поначалу нежно относились к невооружённому населению.
И тоже были (некоторые) против воровства, мародёрства, хищения культурных ценностей, изнасилований, детоубийств, рабства. Ели себе культурно с вилочки и помогали аккуратно ножичком.
И какой далеко идущий вывод делать?

И потом... обвешал на двадцать грамм и стащил булку голодный малый  - его вешать? А женокрад и казнокрад – на коврах и подушках с кальяном в опочивальне?

С чего весь сыр-бор начался-то? )
Кто с чего взял, что зурна – турецкий (сугубо, прежде всего, изначально) инструмент? Зурна, родственная, кстати, армянскому (и не только) дудуку, романо-германскому гобою, древнегреческо-анатолийскому авлосу и североиндийскому шахнаю) распространена не только в Турции, Азербайджане и Армении, но и  в Иране с Афганистаном.
Или зурна в Болгарии ассоциируется только с турками и помаками? Ну так болгары приняли участие в формировании турецкого этноса же.

И почему решили, что в турецком фолк-музыкальном искусстве нет волынки? Есть она!

P.S. Ну не нравится человеку (немало знаю таких) зурна или волынка... Что теперь? Чмарить его за это? Объявлять нацистом?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 21, 2011, 13:06
Ну так болгары приняли участие в формировании турецкого этноса же.

Обоснуйте.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2011, 13:07

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 21, 2011, 13:06
Ну так болгары приняли участие в формировании турецкого этноса же.

Обоснуйте.

Это для Вас новость?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 21, 2011, 13:09
Это для Вас новость?

Ну, мне кажется сомнительным, что предковые общности сосуществуют с производными. То есть, имхо, например, и британцы, и американцы, и прочие англофоны происходят от неких протоангличан, как и сами англичане.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2011, 13:10

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 21, 2011, 13:09
Это для Вас новость?

Ну, мне кажется сомнительным, что предковые общности сосуществуют с производными. То есть, имхо, например, и британцы, и американцы, и прочие англофоны происходят от неких протоангличан, как и сами англичане.

О таком можно будет говорить лет этак через 100-200.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 21, 2011, 13:04
И какой далеко идущий вывод делать?

Что история на самом деле не черно-белая и подходить к ней с позиций эти "плохие", те "хорошие", "наши - разведчики", "их - шпионы", по меньшей мере, признак глупости. 

Цитата: ali_hoseyn от июля 20, 2011, 22:05

Цитата: Oleg Grom от июля 20, 2011, 21:58
Нет, они сепаратисты и дикари, которые едва "освободившись" от т.н. "ига" первым делом принялись резать друг друга. Учите историю Балкан XIX-XX вв.

+500

Вот это, кстати, правильный критерий, ящитаю.
Если народ в собственном государстве живёт себе в пользу и даёт жить другим — значит, достиг уровня, при котором собственное государство ему полезно. А если, оказавшись на свободе, он паразитирует на других или разбойничает или режет соседей — нельзя ему своё государство. Гораздо лучше ему жить в составе какой-нибудь приличной империи.