Лингвофорум

Завтра докуём.

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:39
Валер не троллит! С совестью так:

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.

Не понимаю, к какому согласию вы пришли в вопросе с "совестью" Возможно, из-за позднего часа
Как пример с самураем относится к делу? Какая разница, что кому говорит совесть и кого за что она мучает или не мучает? При чем тут тождественность или нетождественность? Если Дуся скучает по вишневому саду, а Вася - по Мане, - значит ли это, что в русском языке нет однозначного понятия "скучать по"?

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40

Цитата: Demetrius от июля 11, 2011, 01:33Кстати, у немцев две родины: Heimat и Vaterland. Вежбицкая писала, что российские немцы очень четко разделяли эти понятия.

Heimat - это больше "родина", в смысле, очаг и косогоры с перелесками и полями, Vaterland - "отечество", больше в духе патриотизма и бряцания оружием. Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.

Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные.

Какой же один, если у российских немцев Heimat был Россия, а Vaterland—Германия?

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:59

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:39
Валер не троллит! С совестью так:

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.

Не понимаю, к какому согласию вы пришли в вопросе с "совестью" Возможно, из-за позднего часа
Как пример с самураем относится к делу? Какая разница, что кому говорит совесть и кого за что она мучает или не мучает? При чем тут тождественность или нетождественность? Если Дуся скучает по вишневому саду, а Вася - по Мане, - значит ли это, что в русском языке нет однозначного понятия "скучать по"?

Я Вас поздравляю Гинкго, Вы попали пальцем, да туда куда надо. Скучать и там и там но фигня то разная

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму

The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?

На правду явно больше похоже

Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:03
Я Вас поздравляю Гинкго, Вы попали пальцем, да туда куда надо. Скучать и там и там но фигня то разная

спасибо
какая разница, какая фигня?

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму

The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?

На правду явно больше похоже

Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?

Почему

В немецком, кстати, есть еще Mutterland. И Heimatland.

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:21

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:03
Я Вас поздравляю Гинкго, Вы попали пальцем, да туда куда надо. Скучать и там и там но фигня то разная

спасибо
какая разница, какая фигня?

Ну получается что разные объекты вызывают разное "скучание". Хотя скучание абстрактное одно

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:23
В немецком, кстати, есть еще Mutterland. И Heimatland.

Вот в немецком я если и буду с Вами спорить то очень осторожно)

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:22

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму

The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?

На правду явно больше похоже

Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?

Почему

Вам не очевидно?

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:24
Вот в немецком я если и буду с Вами спорить то очень осторожно)

И не сегодня

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:25

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:22

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:46

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:43

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 01:38
Никаких америк. Правда это правда. А значит и truth, и много чего ещё. А truth это истина.
) На мой взгляд разумеется истинно. Не дотягивает это без смысла по шкале, а просто по объёму

The way he was looking at her, it was obvious he knew the truth.
You can't punish a man for speaking the truth.
There's not a word of truth in what he says.
Здесь речь о правде, или об истине?

На правду явно больше похоже

Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не дотягивает, - ложно?

Почему

Вам не очевидно?

Нет, я бывает торможу а уж ночью..

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?

Не поняла вас.

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:25
Нет, я бывает торможу а уж ночью..

Тогда оставим на потом

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:27

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:44
Вот интересно: два слова относятся к одному и тому же, но с разных сторон. То есть как бы «объект науки» один, а «предметы» разные. Как это в лингвистике называется?

Не поняла вас.

Offtop

Срочно спать.

Квас интересуется как по научному обзывают когда один объект членят на понятия. Как то некий абстрактный фатерлянд оказывается то хайматом то хайматляндом, то..

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:31

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:25
Нет, я бывает торможу а уж ночью..

Тогда оставим на потом

Конечно

Цитата: Квас от июля 11, 2011, 01:25
То есть, например, если самурай долго угрызается, задавив бабочку какую-нибудь, но походя опробует новый меч на шее первого встречного, то его совесть не тождественна нашей? На самом деле, это, наверно, вопрос обозначений довогорённости.

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:03
Скучать и там и там но фигня то разная

Федя ест борщ, а Франческа ест пиццу. Федин объект поедания не тождественен Франческиному => В итальянском языке нет понятия "есть (кушать)". И в русском тоже нет, потому что Вася ест картошку с грибами.

P.S. Спать!

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:31
Квас интересуется как по научному обзывают когда один объект членят на понятия. Как то некий абстрактный фатерлянд оказывается то хайматом то хайматляндом, то..

ономасиология?

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:51

Цитата: Валер от июля 11, 2011, 02:31
Квас интересуется как по научному обзывают когда один объект членят на понятия. Как то некий абстрактный фатерлянд оказывается то хайматом то хайматляндом, то..

ономасиология?

Непохоже. Если я сам его (Кваса)  понял

Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:56
разницы между значениями слов «совесть» и «conscience» нет, также как и между значениями «кисть (руки)» и «hand»

Золотые слова. Просто 'conscience' является более широким понятием, чем «совесть», оно ещё может значить «сознание», ср. как современное слово переводится на древнеанглийский:
conscience: inȝehyȝd f, inȝgehȳd f, inȝehīd f; inȝeþanc m, n, inȝeþōht m, n; inȝewitnes f.
Рефлекс последнего (inwit) использовался в среднеанглийском для перевода французского la conscience в сочинениях морально-религиозного содержания.
Поэтому русское слово «совесть» можно смело переводить английским 'conscience'.

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:40
Впрочем, для патриотизма также можно использовать Heimat, если нужно растрогать через любовь к родным березкам дубкам и уже через нее привести к патриотизму.

Совершенно верно, как и в русском используется родина с большой буквы Р.

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 02:20
Значит, ваше утверждение, что truth - это истина, а правда до truth не
дотягивает, - ложно?

слово "правда" несёт ещё в себе оттенок справедливости. а "истина" не нет.

Цитата: autolyk от июля 11, 2011, 06:38

Цитата: Квас от июля 10, 2011, 22:56
разницы между значениями слов «совесть» и «conscience» нет, также как и между значениями «кисть (руки)» и «hand»

Золотые слова. Просто 'conscience' является более широким понятием, чем «совесть», оно ещё может значить «сознание», ср. как современное слово переводится на древнеанглийский:
conscience: inȝehyȝd f, inȝgehȳd f, inȝehīd f; inȝeþanc m, n, inȝeþōht m, n; inȝewitnes f.
Рефлекс последнего (inwit) использовался в среднеанглийском для перевода французского la conscience в сочинениях морально-религиозного содержания.
Поэтому русское слово «совесть» можно смело переводить английским 'conscience'.

А есть в древнеанглийском или где еще "своя совесть", не калька с латыни или откуда еще? Если есть, то с какой этимологией? И еще..что, совесть и сознание в русском суть кальки с одного и того же латинского слова или я неправильно подумал?

Цитата: ginkgo от июля 11, 2011, 01:59
Не понимаю, к какому согласию вы пришли в вопросе с "совестью"

Что это вопрос обозначений. Совесть русского и совесть моего выдуманного самурая можно назвать одним словом, а можно разными (если нужно подчеркнуть этические различия) — в зависимости от целей исследования.

А по поводу перевода — начнёшь переводить Толстого для самураев, а они может и не поймут без комментария, о чём речь (хотя слова правильно подставлены).