Лингвофорум

Опишу-ка я свой ход мыслей. А то все его оспаривают, но никто не попросил его привести.
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.
2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.
3) Буквы в английском языке скорее всего не являются графемами.
4) Что же тогда является графемами в современном английском языке? Вероятнее всего, те элементы письма, что имеют собственное звучание, не зависящее от других элементов.
5) Такие элементы в английском есть - это сочетания букв.
Итак, примеры.
Слова make, fake, lake, take состоят из 2 графем каждое. Их набор таков: m-, f-, l-, t- и -ake соответственно.
Слово doughter состоит из 3 графем: d-, -ought-, -er.
Слова do, should, would являются цельной графемой.

Так в чём у меня ошибки?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:20

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:13

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:08

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 20:06

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 20:00

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 19:54
сферическая в вакууме t читается просто как [ t ].

O, RLY? С какого перепугу?

да, RLY. представьте себе. возьмите любой учебник английского для начинающих и посмотрите с чего там все начинается. а если вы не удосужились как следует выучить английский язык - то это ваши трудности. значит надо просто смотреть и учиться, а не поучать тех кто знает как оно все устроено ИРЛ. такие дела.

ИРЛ t само по себе не читается никак, поскольку буква в языке не может существовать сама по себе, вне какой-либо позиции. Это что - не очевидно?

для вас, похоже, откровение, что буква САМА ПО СЕБЕ ВНЕ ПОЗИЦИИ может иметь некое чтение.

Хорошо, в русском языке буква сама по себе имеет чтение, какое она имела бы, если бы находилась в сильной позиции. Моя ошибка, признаю. Но по какому принципу тогда берётся чтение английских букв?

чтение английских букв задается списком. выше вам был приведен список чтений англицких букв из учебника.

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
knife

оговоренное написание онемевшей этимологически, регулярно

Как прочесть knyaz?

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
Mbosco

не английский язык

Не парит. Как по-английски? Как прочесть?

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
autumn

там ещё и p была, она вас разумеется не смущает

Разумеется, не смущает.

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
wrong

диграф

Как прочесть mango?

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
psychology

орфографическое написание

Не парит. Не знаешь заранее как прочитать -- не прочтёшь правильно

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
von Trier

не английский язык

А как по-английски?

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
type

вообще-то она так и читалась всегда

y всегда читается как [ai]?

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:09

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:02
Zhdanov

не английский язык и диграф.

А как по-английски? Как прочитать Izhar, если заранее не знаешь правильного чтения?

Короче, иероги иерогами.
Ну ладно, полуиероги

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

на***!

Цитата:  Искандер ака истина в последней инстанции от Графема — наименьшая единица системы письменности, несущая фонетическую информацию

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:18

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:13
Вам опять напомнить, что речь о современном английском языке и именно о его орфографии?

она этимологична чуть более чем до безобразия. Повторяю который раз.

Мы говорим о современном английском языке и его графемах. В синхроническом разрезе. При чём тут этимология?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

графема не знак, а наименьшая единица письменной речи. и, естественно, она имеет собственное звучание, потому что то, что не передает звучание - то не элемент письменности.

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:25

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

на***!

Цитата:  Искандер ака истина в последней инстанции от Графема — наименьшая единица системы письменности, несущая фонетическую информацию

Поправка принимается. Но ни на чём не сказывается.
Ещё претензии есть?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22

2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.

сие неверно. буквы сами по себе имеют звучание. но в зависимости от окружения это звучание может меняться.

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:26

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

графема не знак, а наименьшая единица письменной речи. и, естественно, она имеет собственное звучание, потому что то, что не передает звучание - то не элемент письменности.

Это как-то сказывается на выше перечисленном? Нет.

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:28

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.

сие неверно. буквы сами по себе имеют звучание. но в зависимости от окружения это звучание может меняться.

...т.е. собственного, имманентного букве звучания нет.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:28

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:26

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

графема не знак, а наименьшая единица письменной речи. и, естественно, она имеет собственное звучание, потому что то, что не передает звучание - то не элемент письменности.

Это как-то сказывается на выше перечисленном? Нет.

сказывается и еще кагЪ! у вас было салютно кривое понимание того что такое графема. отсюда и дальнейшая ересь.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:29

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:28

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
2) Буквы в современном английском языке собственного звучания не имеют. Их звучание в конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.

сие неверно. буквы сами по себе имеют звучание. но в зависимости от окружения это звучание может меняться.

...т.е. собственного, имманентного букве звучания нет.

как это нет? когда есть.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
3) Буквы в английском языке скорее всего не являются графемами.

бред. именно буквы и являются графемами.

Тонны тоннющие наилулзейших лулзов ловлю я здесь ныне, братие!       А так мирно и научно топик стартовал...

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:22
Опишу-ка я свой ход мыслей. А то все его оспаривают, но никто не попросил его привести.
1) Графема - знак, имеющий собственное звучание.

4) Что же тогда является графемами в современном английском языке? Вероятнее всего, те элементы письма, что имеют собственное звучание, не зависящее от других элементов.
5) Такие элементы в английском есть - это сочетания букв.
Итак, примеры.
Слова make, fake, lake, take состоят из 2 графем каждое. Их набор таков: m-, f-, l-, t- и -ake соответственно.
Слово doughter состоит из 3 графем: d-, -ought-, -er.
Слова do, should, would являются цельной графемой.

вот видите как из кривого определения были сделаны кривые выводы.

А в каких языках ДВ труъ иероглифы?

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Как прочесть knyaz

/niez/

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Как по-английски?

Prince of Trier

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Разумеется, не смущает.

дооо конешно!

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Как прочесть mango?

/mæŋɡəʊ/

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
Не парит. Не знаешь заранее как прочитать -- не прочтёшь правильно

а разве это слово можно как-то неправильно прочитать?

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
А как по-английски?

Boscow

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
y всегда читается как [ai]?

в открытом слоге под ударением — да

Цитата: macropisec от июня 22, 2011, 21:24
А как по-английски?

Esdanow

Оккэ. Пошёл править список.
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.

ээ, "собственный" в каком контексте?

Исправленный вариант:
Опишу-ка я свой ход мыслей. А то все его оспаривают, но никто не попросил его привести.
1) Графема — наименьшая единица системы письменности, несущая фонетическую информацию.
2) Ни одна буква в английском языке собственной фонетической информации не несёт. Эта информация в каждом конкретном слове определяется сочетаниями с другими буквами.
3) Буквы в английском языке скорее всего не являются графемами.
4) Что же тогда является графемами в современном английском языке? Вероятнее всего, те элементы письма, что несут собственную фонетическую информацию.
5) Такие элементы в английском есть - это сочетания букв.
Итак, примеры.
Слова make, fake, lake, take состоят из 2 графем каждое. Их набор таков: m-, f-, l-, t- и -ake соответственно.
Слово doughter состоит из 3 графем: d-, -ought-, -er.
Слова do, should, would являются цельной графемой.

Ну? Как теперь?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:40

Ну? Как теперь?

хреново. второй пункт - салютно неправильный.

Цитата: Ngati от июня 22, 2011, 21:38

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:36
Вопрос к Нгати: что значит "собственный"? У меня сложилось впечатление, что для нас это слово обозначает абсолютно разные вещи.

ээ, "собственный" в каком контексте?

Ну... То что графема имеет "собственное звучание". Что это значит?

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:40
-ought-

-ou- перед немой -gh- тащемта в самом худшем случае.

Цитата: Искандер от июня 22, 2011, 21:48

Цитата: Toivo от июня 22, 2011, 21:40
-ought-

-ou- перед немой -gh- тащемта в самом худшем случае.

Enough?

ghenogh
и
doohtor

как видите — салютно разные gh