Лингвофорум

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:13
давайте, отмазывайтесь.

А вы сперва докажите, что айну когда-либо жили южнее Хоккайдо. От эмиси на севере Хонсю остались только имена и топонимы. Насколько валидно их выводить из айну?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:14

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:13
давайте, отмазывайтесь.

А вы сперва докажите, что айну когда-либо жили южнее Хоккайдо. От эмиси на севере Хонсю остались только имена и топонимы. Насколько валидно их выводить из айну?

у вас эпичнейшее незнакомство матчастью.
во-первых, от эмиси осталась материальная культура, которая хорошо коррелирует с материальной культурой исторических айнов.
во-вторых, еще в историческое время айны жили в местности Тохоку.

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-первых, от эмиси осталась материальная культура, которая хорошо коррелирует с материальной культурой исторических айнов.

Культура с языком не обязана коррелировать, сами же говорили. А вот фрагментов языка эмиси достаточно ли для отнесения его к семье айну? Заимствования могли быть, случайные совпадения тоже могли быть. Антропологический тип тоже не доказательство.

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-вторых, еще в историческое время айны жили в местности Тохоку.

мэйби диаспора.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:22

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-первых, от эмиси осталась материальная культура, которая хорошо коррелирует с материальной культурой исторических айнов.

Культура с языком не обязана коррелировать, сами же говорили. А вот фрагментов языка эмиси достаточно ли для отнесения его к семье айну? Заимствования могли быть, случайные совпадения тоже могли быть. Антропологический тип тоже не доказательство.

вот вы и оказали себя как полный нефаг и фрик. культура как раз таки обычно очень  хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент, и фрагменты языка тоже. то есть, когда мы находим в некоторой местности много названий, которые распаковываются только при помощи айнского языка, затем в той же местности находим материальную культуру, которая соотносится с  культурой исторических айнов, а также антропологический материал, который коррелирует с антропотипом исторических айнов, то следует сделать один единственный правильный вывод: в данной местности некогда жили айны.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:24

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:19
во-вторых, еще в историческое время айны жили в местности Тохоку.

мэйби диаспора.

нет. и, вообще, такие предположения противоречат общей логике заселения японских островов. потому как было движение из Тохоку на Хоккайдо, а не наоборот.

А я думаю так на примере Европе, где языковая карта современности восходит в основном к послеримскому времени. И я думаю, что везде на Земле примерно так.

1) У айнов и нивхов предположительно был контакт.
2) На Сахалине появились ороки, говорящие на тунгусо-маньчжурском языке.
3) У айнов и нивхов есть Y-DNA C3 и mtDNA Y, что может говорить о территориальной близости их предков.
4) Айны скорее всего высадились на Хоккайдо с Сахалина в последние 1-2 тысячи лет.
5). Дзёмонцы к айну никакого отношения не имеют.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:40
А я думаю так на примере Европе, где языковая карта современности восходит в основном к послеримскому времени. И я думаю, что везде на Земле примерно так.

живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!

Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 11:42
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!

я гипермиграционистом стал и в то же время требую валидность от лингвистики. эмиси только предположительно айну, а не айну.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:47

Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 11:42
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!

я гипермиграционистом стал и в то же время требую валидность от лингвистики. эмиси только предположительно айну, а не айну.

качать Бутинова и курить о языковой ситуации в Новой Гвинее, если эвтаназии не хоцца

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
культура как раз таки обычно очень  хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент

С фига ли? Культуры народов Балкан до боли близки друг другу, однако носители этой "балканской культуры" говорят на нескольких языках разных групп (и даже семей, если балканских турок и гагаузов считать). Абсолютизация корреляции между языками, культурами, антропологическими типами и идентичностями есть фричество не меньшее, чем "этническая генетика".

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
вот вы и оказали себя как полный нефаг и фрик. культура как раз таки обычно очень  хорошо коррелирует с языком.

Сколько у нас там одних только восточнославянских археологических культур, не напомните?.. 

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:47

Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 11:42
живительная эвтаназия. приговор окончательный и обжалованию не подлежит!

я гипермиграционистом стал и в то же время требую валидность от лингвистики. эмиси только предположительно айну, а не айну.

эмиграционизм - это тётто. нереальное тётто. эмиси - это айны. таки да рувэ нэ.

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2011, 12:06

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
вот вы и оказали себя как полный нефаг и фрик. культура как раз таки обычно очень  хорошо коррелирует с языком.

Сколько у нас там одних только восточнославянских археологических культур, не напомните?.. 

вы, как я погляжу, цепляетесь к слову культура в словосочетании археологическая культура - Сэпир - Уорф в действии. если вместо словосочетания археологическая культура употреблять понятие технокоплекс - то все станет на свои места.

Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:06

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
культура как раз таки обычно очень  хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент

С фига ли? Культуры народов Балкан до боли близки друг другу, однако носители этой "балканской культуры" говорят на нескольких языках разных групп (и даже семей, если балканских турок и гагаузов считать). Абсолютизация корреляции между языками, культурами, антропологическими типами и идентичностями есть фричество не меньшее, чем "этническая генетика".

эпичнейшее незнакомство матчастью. язык и культура очень хорошо коррелируют друг с другом, потому как и то и то - способ организации действительности. в культурах балканских народов есть много общих черт, но, при этом, мы все же можем выделить отдельные культуры, между которыми будет немало отличий.
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:40
А я думаю так на примере Европе, где языковая карта современности восходит в основном к послеримскому времени. И я думаю, что везде на Земле примерно так.

налицо экстаполяция условий из одного достаточно локального района.

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:17

Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:06

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 11:32
культура как раз таки обычно очень  хорошо коррелирует с языком. антропологический тип - это тоже важный показатель и аргумент

С фига ли? Культуры народов Балкан до боли близки друг другу, однако носители этой "балканской культуры" говорят на нескольких языках разных групп (и даже семей, если балканских турок и гагаузов считать). Абсолютизация корреляции между языками, культурами, антропологическими типами и идентичностями есть фричество не меньшее, чем "этническая генетика".

эпичнейшее незнакомство матчастью. язык и культура очень хорошо коррелируют друг с другом, потому как и то и то - способ организации действительности. в культурах балканских народов есть много общих черт, но, при этом, мы все же можем выделить отдельные культуры, между которыми будет немало отличий.
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.

воистину! пересек Балканы с востока на запад и констатирую, что все отличается. даже такие поверхностные вещи как музыка, архитектура, обычаи и т.п.

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:12
вы, как я погляжу, цепляетесь к слову культура в словосочетании археологическая культура - Сэпир - Уорф в действии. если вместо словосочетания археологическая культура употреблять понятие технокоплекс - то все станет на свои места.

При изучении мёртвых народов мы никакой культуры, кроме архологической, наблюдать ВНЕЗАПНО не можем.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 11:40
1) У айнов и нивхов предположительно был контакт.
2) На Сахалине появились ороки, говорящие на тунгусо-маньчжурском языке.
3) У айнов и нивхов есть Y-DNA C3 и mtDNA Y, что может говорить о территориальной близости их предков.
4) Айны скорее всего высадились на Хоккайдо с Сахалина в последние 1-2 тысячи лет.
5). Дзёмонцы к айну никакого отношения не имеют.

1. у айнов и нивхов был контакт и не предположительно, а ИРЛ.
2. ороки появляются на Сахалине очень поздно, в историческое время.
3. основная айнская Y-DNA - D2, C3 - это влияние нивхов, что не удивительно, если учесть, что они контактировали на протяжении длительного времени.
4. это не стыкуется со множеством фактов, например: айнские топонимы, остатки айнской материальной культуры, айнский антропологический материал с юга Хонсю.
5. связи культуры Дзёмон и исторических айнов очень хорошо доказаны.

Цитата: Awwal12 от июня 14, 2011, 12:28

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:12
вы, как я погляжу, цепляетесь к слову культура в словосочетании археологическая культура - Сэпир - Уорф в действии. если вместо словосочетания археологическая культура употреблять понятие технокоплекс - то все станет на свои места.

При изучении мёртвых народов мы никакой культуры, кроме архологической, наблюдать ВНЕЗАПНО не можем.

вы смешиваете понятия технокомплекс и культура. мы вполне можем говорить о культуре, например, римлян или древних греков, дзёмонцев, когурёсцев и т.д. да, обычно говорение о культурах опирается на какие-то конкретные факты, например, материалы анализа технокомплексов, но есть масса примеров, когда это не так.

Представьте ситуацию: имеем 2 соседних села где-нибудь на Буковине. В одном живут румыны, в другом - украинцы. Материальная культура у жителей этих сел фактически одна и та же, однако говорят они на разных языках и обладают разной идентичностью. С другой стороны, материальная культура жителей Баната и Буковины достаточно сильно отличается. Но это никак не мешает этим жителям говорить на румынском языке и осознавать себя румынами. Вывод: как и в случае с генами, корреляция может быть, а может и нет. Каждый конкретный случай необходимо исследовать отдельно, а не экстраполировать свои умозрительные схемы на всем многообразие культур,  языков, антропологических типов и идентичностей.

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:17
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.

Ну серьезная дисциплина и что? Это же не означает, что между генами и языками всегда есть прямая связь. Вы же сами об этом несколькими постами выше писали.

Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:41
Представьте ситуацию: имеем 2 соседних села где-нибудь на Буковине. В одном живут румыны, в другом - украинцы. Материальная культура у жителей этих сел фактически одна и та же, однако говорят они на разных языках и обладают разной идентичностью. С другой стороны, материальная культура жителей Баната и Буковины достаточно сильно отличается. Но это никак не мешает этим жителям говорить на румынском языке и осознавать себя румынами. Вывод: как и в случае с генами, корреляция может быть, а может и нет. Каждый конкретный случай необходимо исследовать отдельно, а не экстраполировать свои умозрительные схемы на всем многообразие культур,  языков, антропологических типов и идентичностей.

Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:41

Цитата: Ngati от июня 14, 2011, 12:17
и, кстати, этническая генетика/популяционная генетика - это серьезная антропологическая дисциплина, но это вам так, для общего развития.

Ну серьезная дисциплина и что? Это же не означает, что между генами и языками всегда есть прямая связь. Вы же сами об этом несколькими постами выше писали.

вы тётто как-то вообще не поняли о чем я. вырывать слова из контекста - это тётто.

Цитата: Oleg Grom от июня 14, 2011, 12:41
Материальная культура у жителей этих сел фактически одна и та же

так фактически или одна и та же?

Цитата: smith371 от июня 14, 2011, 12:22
воистину! пересек Балканы с востока на запад и констатирую, что все отличается. даже такие поверхностные вещи как музыка, архитектура, обычаи и т.п.

Ну вы же не будете отрицать, что румынская культура гораздо ближе к болгарской, чем, скажем, к итальянской, или болгарская к польской? А ели бы культура и язык "очень хорошо коррелировали", то этого, очевидно, не наблюдалось бы.