Лингвофорум

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:59

Offtop

Кстати, откуда Вы взяли этот список? Понятно, что взято из интернета, но интернет большой...

Вот тут нашел:
http://amb1976.narod.ru/interlingvistika/kakim_dolxen_bytj_iskustvennyj_jazyk.html

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.

Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.
Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

У меня есть лишь одна идея: общих для всех звуков нет в принципе. Общих же фонем выделить можно, вроде, максимум 6 и то с существенными оговорками. И вот что делать на таком материале?

вот идея:

g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й

а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:13

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.
Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

У меня есть лишь одна идея: общих для всех звуков нет в принципе. Общих же фонем выделить можно, вроде, максимум 6 и то с существенными оговорками. И вот что делать на таком материале?

Допустить разное прочтение букв. Например, "s" пусть читается как "ш" и как "с". Тогда будут и волки целы, и овцы сыты

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:

g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й

а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

Интересная идея.

Но может, h/k?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:17

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:13

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:05

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:00

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:57

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:54

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:44
Я правильно понимаю, что Вы путаете звуки и буквы?

Правильно, путаю, но сознательно, чтобы не замарачиваться. Главный смысл таков: одна буква - один звук. И если кто-то не сможет произнести "с", пусть произносит как "ш", и наоборот. Если на данных буквах/фонемах не лежит смыслоразличительной функции, то это не мешает пониманию.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:33

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:31
Из всех пунктов для начала спросил бы про 10)
Не предлагаете ли вы сделать сравнение всех фонетик всех существующих языков, чтоб выделить набор звуков, различаемый всеми людьми мира? Например, очевидно, что универсальный язык не должен различать "л" и "р", потому что японцы с китайцами эти звуки не различают. А финны не различают шипящих, а также слабо различают противопоставление звонкий/глухой. Не закончится ли это дело языком с 5-6 фонемами?

5-6 слишком мало. А вот 11 уже вполне достаточно. Правда алфавит тогда придётся искусственно усложнять, иначе он неудобен для восприятия.

Неудобно читать язык, похожий на двоичный код. А ведь именно это получится, если и упрощать фонетику с фонотактикой, и следовать логике "одна буква - один звук".

Ну, может в меру упрощать. Не до 11, а до, скажем 20-22 букв.

До 20-22 каких именно звуков упрощать?

Вот над этим нужно подумать.
Например, точно не должно быть звука/буквы "х", чтоб французов не напрягать. Ни в коем случае "р" и "л" не должны быть смыслоразличимыми, чтобы одновременно угодить японо- и китайско- говорящим. Над остальным пока не думал. Может у Вас есть какие-то предложения, замечания, идеи?

У меня есть лишь одна идея: общих для всех звуков нет в принципе. Общих же фонем выделить можно, вроде, максимум 6 и то с существенными оговорками. И вот что делать на таком материале?

Допустить разное прочтение букв. Например, "s" пусть читается как "ш" и как "с". Тогда будут и волки целы, и овцы сыты

Так в языках с малым числом фонем так и есть. Если указано: "В языке икс 12 звуков", - читайте, что там дофига звуков, но фонем лишь 12.

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

дежавю...

читайте раздел!

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

Увы без понятия... Могу лишь сказать, что итало- и грекоговорящие вряд ли смогут отличить i и j. И это только если брать Европу...

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:43
дежавю...
читайте раздел!

???

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:43
дежавю...
читайте раздел!

???

надо бы поискать тут: лингвофорум / интерлингвистика_и_лингвопроектирование
тема про всемирный международный язык была и, скорее всего, более одного раза.
а у сферического планового языка вообще не может быть принципов (внимание на формулировку темы).

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:50

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: basta от июня  2, 2011, 11:43
дежавю...
читайте раздел!

???

надо бы поискать тут: лингвофорум / интерлингвистика_и_лингвопроектирование
тема про всемирный международный язык была и, скорее всего, более одного раза.
а у сферического планового языка вообще не может быть принципов.

А-а-а... Вот Вы о чём. Ну да, была, но:

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2006, 02:40
2. Содержание сообщений: желательно не писать того, что уже писали на предыдущих страницах, не писать в тему «я не хотел/а открывать новую тему, поэтому пишу сюда» с вопросом не по теме. Открывайте новые темы без всяких угрызений совести.

...так что всё в порядке.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
1) Не иметь слова, содержащие двойные согласные.

Что вы имеете против st, bl, br?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

Увы без понятия... Могу лишь сказать, что итало- и грекоговорящие вряд ли смогут отличить i и j. И это только если брать Европу...

Конечно, создать язык, который был бы одинаково легок для всех, невозможно. Значит нужно ориентироваться на самые распространенные языки мира.


порядковый номер-название языка-количество носителей

1   Путунхуа   907
2   Хинди   600
3   Английский 456
4   Испанский 362
5   Русский   293
6   Арабский      208
7   Бенгальский 189
8   Португальский   177
9   Малайский   148
10   Японский      126
11   Немецкий   123
12   Французский   121

Итальянский и греческий в список не входит, потому "и" и "й" можно оставить.

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:53

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:25
1) Не иметь слова, содержащие двойные согласные.

Что вы имеете против st, bl, br?

Я сторонник последовательного применения принципа СГ.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:44

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:26

Цитата: iopq от июня  2, 2011, 11:16
вот идея:
g/k без различия смысла
l/r
m
n
p/b
s/z
t/d
w/v
j = й
а гласные aiueo т.к. по формантам максимально различаются именно эти

В арабском три гласных фонемы, увы. Остальное пока критиковать не буду...
Хотя нет... Я правильно понимаю, что w - u и j - i разные фонемы?

Не знаете, насколько сложно для арабоговорящих  освоить "э" и "о"?

Увы без понятия... Могу лишь сказать, что итало- и грекоговорящие вряд ли смогут отличить i и j. И это только если брать Европу...

Конечно, создать язык, который был бы одинаково легок для всех, невозможно. Значит нужно ориентироваться на самые распространенные языки мира.


порядковый номер-название языка-количество носителей

1   Путунхуа   907

Прекрасно! "И" и "й" не различаются уже в нём.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому и хинди завышены, по английскому и французскому занижены, пенджаби отсутствует. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:03

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому завышены, а по английскому и французскому занижены. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet

Китайский там второй. Что есть ещё один голос против различения и\й.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:01
1   Путунхуа   907

Прекрасно! "И" и "й" не различаются уже в нём.
[/quote]

Тогда можно сделать "и" и "й" несмыслоразличимыми.

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:03

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому и хинди завышены, по английскому и французскому занижены, пенджаби отсутствует. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet

Тоже интересный подход.

Вот таблица для тех, кому лень идти по ссылке

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:05

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:03

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:56
порядковый номер-название языка-количество носителей

Данные по русскому завышены, а по английскому и французскому занижены. И вообще, не число носителей имеет значение, а: (wiki/en) Global_internet_usage#Languages_used_on_the_Internet

Китайский там второй. Что есть ещё один голос против различения и\й.

Да, это серьезный аргумент. Причем китайский как в интернете, так и в оффлайне имеет громадное значение.

Цитировать2) Иметь наиболее распространённый - латинский алфавит.

Не обязательно. Конлангу, представдяющему собой усовершенствование существующего языка с нелатинской графикой, латиница будет только создавать дополнительные трудности. Кроме того, язык может вообще не иметь задекларированных правил произношения, быть чисто письменным и строиться на наборе идеограмм. Хотя, если мы рассчитываем на финовенку своего детища или просто хотим ознакомить с ним как можно больше представителей разных национальностей и культур, то латиница — лучший вариант.