Лингвофорум

«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем и какую роль здесь играют возникающие в сознании звуковые образы слов, обозначающих предмет мысли ? Сопутствующую и при необходимости определённым образом материализующую то, что называют ''семантическим языком, языком смыслов''?

Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем и какую роль здесь играют возникающие в сознании звуковые образы слов, обозначающих предмет мысли ? Сопутствующую и при необходимости определённым образом материализующую то, что называют ''семантическим языком, языком смыслов''?

Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем

Мы думаем на «логике». Во время этого занятия мы: 1) оперируем количеством понятий в разы превышающем количество слов в языке; 2) делаем умозаключения по правилам мышления, одинаковым для любого человека, независимо от того, какой у него язык родной, т.е., вообще не зависящим от какого-то языка. И ко всему прочему, не нужно забывать, что неосознанно мы мыслим на порядок больше, чем осознанно. Но тем не менее, чаще всего приходим к правильному результату. И более того, ошибаемся чаще при осознанном мышлении, являющемся «наивысшей», но и «слабейшей» функцией ЦНС.

Аматер, приведу вам пример со сканером. В техническом описании написано, что считывание информации производится в 48-битном цветовом режиме. Замечательно. Только дальше написано, что выходной канал у этого сканера — 24 бит. Хехе. Спрашивается, какая разница пользователю какими битами оперирует сканер, если выдает он 24 бита?

Еще предложение: прочтите что-нибудь описательное по морфологии и синтаксису языка, вам станет понятно, насколько сильно грамматика языка навязывает человеку способ выражения своих мыслей.

Цитата: "Amateur" от
И более того, ошибаемся чаще при осознанном мышлении, являющемся «наивысшей», но и «слабейшей» функцией ЦНС.

Вас послушать, так мою домашнюю кошку пора сделать главой домохозяйства. Или страны.

От греха подальше, так сказать: кошкина ЦНС - с большей наработкой на отказ, чем моя. Да и субъективизму вербалики ее разум не подвержен...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 12:03
Аматер, приведу вам пример со сканером. В техническом описании написано, что считывание информации производится в 48-битном цветовом режиме. Замечательно. Только дальше написано, что выходной канал у этого сканера — 24 бит. Хехе. Спрашивается, какая разница пользователю какими битами оперирует сканер, если выдает он 24 бита?

Неудачный у Вас пример. Не по теме.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 12:03
Еще предложение: прочтите что-нибудь описательное по морфологии и синтаксису языка, вам станет понятно, насколько сильно грамматика языка навязывает человеку способ выражения своих мыслей.

То есть Вы подтверждаете то, что я сказал.   

Цитата: Jumis от августа 18, 2006, 12:17
Вас послушать, так мою домашнюю кошку пора сделать главой домохозяйства. Или страны.
От греха подальше, так сказать: кошкина ЦНС - с большей наработкой на отказ, чем моя. Да и субъективизму вербалики ее разум не подвержен...

Вы всё правильно поняли, молодец, хороший мальчик! 
Кошка ошибается гораздо реже человека!
Но назначать кота дворецким всё же не следует. Потому что он безошибочно решает только свои кошачьи задачи, а человечьи решить не в состоянии. Другой процессор, так сказать.

Разговор пошел на другую тему.

Цитата: Amateur от августа 18, 2006, 11:51

Цитата: 428302 от августа 18, 2006, 11:33
«Думать на языке» нельзя>>.
А на чём мы тогда, интересно, думаем

Мы думаем на «логике». Во время этого занятия мы: 1) оперируем количеством понятий в разы превышающем количество слов в языке; 2) делаем умозаключения по правилам мышления, одинаковым для любого человека, независимо от того, какой у него язык родной, т.е., вообще не зависящим от какого-то языка. И ко всему прочему, не нужно забывать, что неосознанно мы мыслим на порядок больше, чем осознанно. Но тем не менее, чаще всего приходим к правильному результату. И более того, ошибаемся чаще при осознанном мышлении, являющемся «наивысшей», но и «слабейшей» функцией ЦНС.

Уважаемый Amateur, я лишь частично с Вами согласна. Однако, КАК происходит процесс мышления, кажется, еще не знает никто. Однако, его можно, как всякую деятельность разделить на части. Так, оформление высказывания, оречевление.... происходит, (являясь частью мыслительного процесса) на том языке, на котором, как говорят, человек думает... Так же как и внутренняя речь - на родном языке.
   Согласна с Вами, что при "осознанном", как Вы его назвали мышлении мы ошибаемся чаще, чем... Но, что есть осознанное и неосознанное мышление? Мы не осознаем самого процесса мышления, также, как не осознаем процесса движения, когда мы делаем шаг, мы не задумываемся о том, какие мышцы и в какой последовательности надо задействовать и как это сделать.
  ОЩУЩЕНИЯ  не врут. И животные ориентируются на них. Поэтому в своей животной жизни они наиболее продуктивны, по ср. с человеком в деятельности по ее сохранению... то есть - выживанию. 
То, что Вы назвали "неосознанным" мышлением я назвала бы ощущением. Но это мимо мышления...

Цитата: София от августа 18, 2006, 13:40
  ОЩУЩЕНИЯ  не врут. И животные ориентируются на них. Поэтому в своей животной жизни они наиболее продуктивны, по ср. с человеком в деятельности по ее сохранению... то есть - выживанию. 
То, что Вы назвали "неосознанным" мышлением я назвала бы ощущением. Но это мимо мышления...

Ощущения — это исходные данные для обработки мышлением. Не путайте, пожалуйста. В этом деле ещё внимание и память участвуют. А в реализации принятых решений — воля. И всем этим оркестром управляют эмоции. Называется это — высшая нервная деятельность, или психика, или душа. 

Уважаемый Amateur, Вы написали "В этом деле", это о процессе мышления, я правильно поняла Вас?
То, что Вы привели, ближе, кажется,  к определению структуры личности, если добавить еще теперамент... например...
  Ощущения могут стать или не стать исходным для обработки мышлением. С этим Вы согласны?  Или рефлекторная деятельность - тоже часть мыслительного процесса?

Опускаясь до синаптических цепочек, наше мышление бинарно (есть сигнал / нет сигнала). Интел под Линухом и Виндами думает одинаково "двоично".

Однако "0 , 1" - уже алфавит. В естественных языках фонем в разы больше, что определяет различия определенных "лингвистических операционок". То, что мы можем осознать, проходит в "средах разработки" высокого уровня, ИМХО. Разница между процессом и результатами процесса на Delphi и Visual Basic ощутима.

Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Уважаемый Amateur, Вы написали "В этом деле", это о процессе мышления, я правильно поняла Вас?

Нет. Я имел в виду то, что назвал в конце сообщения — всё ВНД.

Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
То, что Вы привели, ближе, кажется,  к определению структуры личности, если добавить еще теперамент... например...

Правильно! Это она и есть. Поэтому не нужно смешивать темперамент, ощущения, язык и мышление. Всё это четыре разных понятия.

Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Ощущения могут стать или не стать исходным для обработки мышлением. С этим Вы согласны?

Вот-вот. Ощущения — это данные. И мышление от них не зависит. Оно их обрабатывает. А вот результат зависит как от механизмов мышления, так и от исходных данных. То, что Вы в конце какой-то умственной задачи излагаете результат на каком-то языке, не значит, что Вы мыслите на этом языке.

Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Или рефлекторная деятельность - тоже часть мыслительного процесса?

Частично.

Цитата: yuditsky от августа 17, 2006, 01:54
Не знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.

В МГТУ имени Баумана существует целое отделение для глухих и с ослабленным слухом. Каждый год выпускается десяток другой таких студентов. При чём лекции проходят вместе с обычными студентами при присутствии переводчика. Говорят они, но с "нарушенной дикцией".

ЦитироватьНе знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.

А здесь даже Ausbildung (т.е. изучение профессии) делают инвалиды - и работодатели не смеют им отказывать. Тут для них есть целая армия новобранцев-альтернативщиков, которые их и довезут и покормят.

Цитата: София от августа 18, 2006, 14:05
Или рефлекторная деятельность - тоже часть мыслительного процесса?

Частично.

[/quote]

Иными словами, условные рефлексы осуществляются ПРИ задействовании  мышления, хотя бы на стадии их формирования? Безусловные, ясное дело, без (ну, опыт с лягушкой приводить не будем, да?!)

Однако, есть понятие - внутренняя речь. Вот эта речь производится на родном языке, как мне представляется. Особенно в случаях быстрого действия.
... Помните... как рассекретили Кет... Она кричала "мама" по русски... Так - на родном языке... 

Почему бы не оперется на собственный опыт. Я вообще не мыслю ни на каком языке а просто выражаю то что могу выразить (если мне хватает слов). Отсюда получается что мысли никак не зависят от языка но так как иначе как передать мысль собеседнику невозможно, то приходится пользоватся вербаликой.

А вот то что коммуникация составляет 90% невербалику и 10% слов это очень даже интересно так как само противоречит себе: эти 10% в конечном итоге оказывают огромное влияние и 90% начинают выражатся ТОЛЬКО в том случае если мы как то сумеем выразить нашу мысль словами а иначе как придется полагатся на жесты и на мимику... А вообще я запутался так что кто может продолжите мою мысль

Цитата: dimasok от августа 18, 2006, 20:04
Почему бы не оперется на собственный опыт. Я вообще не мыслю ни на каком языке а просто выражаю то что могу выразить (если мне хватает слов).

«Всё понимает, только сказать не может», — вполне нормальное состояние. А у кого-то мысли находят своё выражение в музыке.

Часто ли люди понимаю мысли, выраженные музыкой? Я ни разу не понимал. То есть, какие-то ассоциации при прослушивании музыки возникают, но потом выясняется, что композитор совсем другое имел в виду.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:49
Часто ли люди понимаю мысли, выраженные музыкой?

Думаю, нечасто.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2006, 20:49
Я ни разу не понимал. То есть, какие-то ассоциации при прослушивании музыки возникают, но потом выясняется, что композитор совсем другое имел в виду.

Чтобы лучше понимать человека, нужно изучить его «язык». А ассоциации какие-то возникают и при прослушивании незнакомой речи. Даже слова какие-то «угадываются», а потом оказывается, что они совсем другое значат.

Каждое слово и выражение для одного значат одно а для другого другое даже на одном языке!
Давайте уважаемые проведем эксперимент: вот как вы отреагируете на следующее:
"Русские девушки самые настоящие девушки на свете, еще не испорченные повальным западным феминизмом"

На что вы будете здесь опиратся, на значение моих слов? на ваш личный опыт? на новости? на стереотипы навязанные обществом? или же вы просто можете почувствовать всеми фибрами вашей души (т.е. мыслями выраженными без слов) что ЧТО-ТО в этом есть.

А насчет музыки это вы зря - с помощью музыки и живописи как раз можно оперировать на прямую с мыслями и не приходится их впихивать в узкие рамки многозначащих слов.

Проблема в том что слова каждым расшифровываются по своему, а быть честным с собой можно только в голове а уж так как поймет вас партнер не зависит от того что вы хотели изначально этим сказать причем чувства испытуемые каждым человеком при выговоре этих слов существенно разнятся.

 

Цитата: dimasok от августа 18, 2006, 21:22
а быть честным с собой можно только в голове

Мне почему - то казалось, что... и в других местах можно быть... честным с собой...  Ну, конечно, "мысль изреченная есть ложь"... Но ведь все относительно, не правда ли?!

ЦитироватьНо ведь все относительно, не правда ли?!

Конечно.

Цитироватьа уж так как поймет вас партнер не зависит от того что вы хотели изначально этим сказать

И понятие "поймёт" здесь даже более чем относительно, т.к. при вербальной передаче своих мыслей собеседнику создаётся только иллюзия понимания.

А до полного понимания нужна не то телепатия не то вообще качество иной способ коммуникации (как будто телепатия не подпадает под эти критерии...) - надо полностью чувствовать человека и ту энергию которую он вкладывает в каждое слово или мысль (все таки мысль) - но боюсь что с таким раскладом каналы информации быстро бы перегрузились и тогда от непонимания и споров разговор перешел бы в сплошную головную боль

 Ну да, поэтому раз мы не можем полностью понять собеседника, значит и не нужно, в этом, наверно свои плюсы. А вообще, психологию надо больше изучать, точнее психолингвистику, проблем будет меньше.