А можно не знать не одного языка?

[dimasok]

Вот мне интересно возможно ли такое что человек не знает не одного слова не на одном языке? Предположим не общался несколько лет и закрылся в изоляции у себя дома и забыл и свой родной (если билингвист) и иностранный язык или же одичалые ребеныши которые, в силу того что из бросили в раннем возрасте не сумели выучить язык так как предпосылки к его изучению давно изжили себя еще в младенческие годы.

[София]

Можно... Язык - 2 сигнальная система, слово - символ. Не знать ни одного слова в тривиальном понимании можно в случае маугли, например...
Билингвы слова за-ают... 

[Peamur]

Дело в том, что даже не зная ни одного слова мы можем общаться.
Например, подходит к вам человек и говорит
"Ты меня понимаешь"
а ты ничего не понимаешь и молчишь
тогда тот понимает "О! Он меня не понимает", то есть своим молчанием мы ему об этом "сказали".

Не верю, чтобы человек не знал, не обладал ни одной системой передачи информации.

[София]

Peamur, и я так думаю. Есть ведь язык жестов, калькирующий ( в ряде случаев ) и обычную речь. Есть своеобразные "языки" общения животных... Однако же есть случаи, при которых человек не владеет речью, грубо говоря "не знает ни одного слова". Но все,что мне приходит сейчас в голову, как пример - это посттравматические или постинсультные острые состояния, либо дети с глубокими нарушениями, то есть у. о. крайних степеней, необучаемые. Но даже такие дети способны передавать некоторое количество адекватной информации о своем состоянии. В тяжелых острых случаях афазий этого может не быть...

[Peamur]

Посттравматики знают слова, просто они их не могут выразить.
Есть нарушения мозга, когда слово и картинка (мысль) не совпадаю.

Есть волшебное слово "угу" или его физическая форма некий кивок. Думаю его знают все. А с помощью одного слова можно устроить коммуникацию (правда второй участник коммуникации должен обладать бóьлшим словарём, чтобы вести Quiz с первым).

[Peamur]

Всё-таки есть пара подходящих случаев.

Рассказывает Геродот.
Примерно 2,5 тысячи лет назад, предположил Фараон Псамметих, что то слово, которое новорожденный ребёнок назовёт первым, если с ним никогда не заговаривать, будет словом самого древнего языка в мире. Хм..Он вообще предполагал, что это слово будет египетским. Двое новорожденных были взращены в полной изоляции вдали от цивилизации одним пастухом, который, как и уговаривалось, не произнёс при них ни слова. Спустя два года наступил момент истины - детишки начали говорить "бек, бек" (что, если подумать, являлось имитацией блеяния коз, молоко которых они пили каждый день). Тогдашний "анализ" показал однако, что "бекос" на фригийском значит "хлеб", и расстроенный результатом Псамметих пришёл к заключению, что Фригийцы - самая древняя цивилизация с самой древней культурой и языком (sunt).

вспоминается интересный эпизод из жизни одного немецкого короля (Фридрих II).
Пожелал король узнать, какой язык святым является (кандидаты: еврейский, греческий, латинский, арабский или язык, на котором говорили его родители (то есть, как бы, по наследству)...про немецкий не помню). Вот. И решил этот филолог поступить следующим образом: взять горстку новорожденных и замкнуть их в неприступной башне, в которую смогли бы заходить только няни, и то, только чтобы покормить детей. Говорить с детьми было строжайше запрещено.
Эксперимент не показал никаких результатов. Дети выросли очень отсталыми и почти все умерли в раннем возрасте на почве психических заболеваний.

Виктор Де Авейрон, который был найден в 1797 году был найден в лесах (Маугли!!), не говорил ни на французском, ни на фригийском, ни на еврейском. Зато он рычал как животное. Когда его нашли, ему было около 12 лет. После шести лет с воспитателем он умел распознавать пару слов, но говорить он так и не научился.

[София]

Посттравматики знают слова, просто они их не могут выразить.
Есть нарушения мозга, когда слово и картинка (мысль) не совпадаю.

Есть волшебное слово "угу" или его физическая форма некий кивок. Думаю его знают все. А с помощью одного слова можно устроить коммуникацию (правда второй участник коммуникации должен обладать бóьлшим словарём, чтобы вести Quiz с первым).

Тогда как нам знать, что они ЗНАЮТ слова; точно то, что они ЗНАЛИ слова прежде. В случае повреждения моторного центра речи, да, выразить такие люди мысль не могут,  однако, они понимают обращенную речь. В случае же повреждения сенсорного центра речи человек воспринимает речь, как некий бессмысленный поток звуков. Однако, Вы правы, прежние знания - есть основа восстановления речевой деятельности таких людей. Существуют заболевания (ну, либо формы речевого нарушения) при котором не возможно произнесение даже "угу" в понятном смысле в сочетании, тем более, с кивком головы... В таких случаях коммуникация, Вы абсолютно верно заметили, возможна . И без слов. Глазами, жестами, поситуативно.
  Знаменитый этот рассказ о детях, печальный... Не понимаю, как детей не жалко было...

[yuditsky]

Между прочим, глухие, которые не слышали речи, разговаривать не умеют, не надо уходить вглубь истории до Геродота, и упомянутые опыты тоже лишние.

[Wolliger Mensch]

Между прочим, глухие, которые не слышали речи, разговаривать не умеют,

И таких учат. Это тяжело, но возможно. Главное, чтобы человек не был по-настоящему нем.

[София]

yuditsky, не могу согласиться с Вами... Глухие с рождения тотально дети владеют речью и знакомы со словами родного языка. Таких детей с ясельного возраста встречают... таблички на всех предметах, находящихся в группе. Сначала они учатся глобальному чтению, то есть зрительному восприятию написанного слова целиком. Так происходит их знакомство со словами родного языка. Дальше они учатся читать с губ и овладевают жестовой и дактильной речью. Дактиль - калька с письменного языка. Каждая буква соответствует определенной комбинации пальцев правой ( в России) или левой или двух рук (Армения, кажется...) Параллельно их учать говорить. Так, практически многие глухие дети УМЕЮТ выражать свои мысли вслух тем же способом, что и слышащие. Не любят этого делать... Но это другой вопрос...  Глухой ребенок с умственной отсталостью также изучает и дактиль и письменную импрессивную речь... Это тоже получается, хотя и медленнее и в меньшем объеме... Кстати, даже при тотальной глухоте (дети обучаются с использованием наушников) звуковой образ слова у них присутствует, поскольку звуковые вибрации проводят и ткани тела. Как нечеткий рисунок...

[dimasok]

Вообще интересная тема получилась - спасибо всем ответчикам. Тогда получается что все таки не правильно раньше думали что самоосознание зиждится на языковой почве. Так же как человек растение может существовать пустышкой (в смысле не реагируя никак на внешние стимулы) так же и человек может существовать без языка (вопрос о самом социуме и его "вписанности" в нем не в счет). Вообще получается что материя существует вне зависимости от сознания... хотя я уже перебарщиваю

[Amateur]

Разумеется, мышление первично, язык вторичен. Так и материя первична по отношению к мышлению. «Думать на языке» нельзя. Материализм форева!   

[Wolliger Mensch]

Amateur, детерминизмами балуетесь? Естественно, язык влияет на мышление в той его части, которая отвечает за звуковое представление мыслей (морфология, синтаксис, выбор слов и интонаций). И это уже немало в свете того, что человеку свойственно автоматическое восприятие услышанного и написанного.

[yuditsky]

Как часто бывает, я был неправильно понят. Я ведь нигде не говорил, что глухие не могут научится говорить или, хотя бы, общаться. Это тривиально. Но не менее тривиально, по крайней мере, с моей точки зрения, что если их не учить целенаправленно общаться, то результаты будут недалёкими от упомянутых экспериментов, т.е. их упоминание (и проведение) просто лишнее, результат ясен из наблюдений за глухими.

[Марбол]

Здравствуйте!

А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)

[yuditsky]

Не знаю как, но знаю что несколько таких людей получили высшее образование в МГУ.

[София]

Я поняла,что Вы имели ввиду, yuditsky, уже отправив ответ, а удалять их здесь я еще не умею... Так - извините!  Конечно, если глухого ребенка не обучать, языком он владеть не будет...

Здравствуйте,  Марбол, таких детей ведут на сохранном - тактильном анализаторе.Поглаживание по кисти, например - "хорошо", похлопывание - "плохо"... Была очень известная книга слепо-глухо-немой девочки "Как я воспринимаю мир", забыла как звали девочку...

[dimasok]

yuditsky как та тривиально? например выучить иностранный язык для многих не под силу даже после 5 летнего обучения - это тоже тривиал?

[Jumis]

например выучить иностранный язык для многих не под силу даже после 5 летнего обучения - это тоже тривиал?

Негативной мотивации у этих "многих" нет. Негативная мотивация напрочь отсутствует, например, у газпромовских детишек. В позитиве они знают, что папа даст денег на гидроцикл, и попросить у папы достаточно на русском языке (и да будет так до скончания века).

Посади такого мажора в яму к моджахедам - быстро усвоит: не хошь лишний раз в печень - догоняй по-узбекски или на пашто...

[Смайлик]

Здравствуйте!

А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)

Известный случай: американка Элен Келлер.  Хотя, она потеряла зрение и слух в 19 месяцев, а не родилась таковой. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

[Amateur]

Естественно, язык влияет на мышление в той его части, которая

которая относится не к механизмам мышления, а к входным данным. Проходили уже. 

[Amateur]

А как воспитывают детей, глухих, слепых и немых от рождения? - Если такие случаи известны... (Должно быть, насчёт немоты, я лишка хватил?)

Бывает всякое... с ними через кожные ощущения общаются.

[Amateur]

Выучить иностранный язык невозможно без положительной мотивации. Впрок язык не выучишь. Нужно стремиться им пользоваться. Отсюда пресловутые разговоры о «стране изучаемого языка» и т.д. Сейчас хоть в Интернете можно найти, что почитать и с кем поговорить.

[Wolliger Mensch]

Естественно, язык влияет на мышление в той его части, которая

которая относится не к механизмам мышления, а к входным данным. Проходили уже. 

И к выходным тоже.

[Amateur]

И к выходным тоже.

И к рабочим.