Лингвофорум

Цитата: RusiokТо есть при желании взрывной, закрывающий слог можно считать звуком, отличным от взрывного, прикрывающего слог?

Ну здравствуйте!
Что значит «можно считать»? Он там и так другой.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2011, 02:58
Он там и так другой.

Да, логика в этом есть. 

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 02:54Ну по крайней мере в сочетании "Пётр Иванов" он с виду никуда не исчезает, 5 слогов.

У меня 4. Шва между «т» и «р» исчезает.

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 00:48

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Теоретически - тоже может, конечно. Тут кто-то из форумчан (запамятовал) недавно писал про конланг, состоящий из одних согласных. Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

Стало интересно: "и т.п." в один слог читается? Если, конечно, не читать как "итэпэ".

Цитата: Artemon от февраля  3, 2011, 03:33
Если, конечно, не читать как "итэпэ".

Да вроде иначе и не прочитаешь.

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Я ж вам писал, какие признаки существенны для сонорантов. Че вы на слогах каких-то зациклились??

Цитата: Drundia от февраля  3, 2011, 03:29
У меня 4. Шва между «т» и «р» исчезает.

Мда. А ещё у вас, например, "ы" при растягивании сливается с "и" по непонятным причинам. 

Цитата: Rusiok от февраля  2, 2011, 22:51
Конкретный человек, говоря на одном языке, различает произносимые и услышанные звуки дискретно. Фонемами.

Может, и дискретно, но уж точно не фонемами.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 23:57
Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва.

Откуда шва между глухим Т и глухим Р?

Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 11:53
Может, и дискретно, но уж точно не фонемами.

По-вашему чем?

Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 11:55
Откуда шва между глухим Т и глухим Р?

Хм. А что ей мешает там быть?

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 11:09Мда. А ещё у вас, например, "ы" при растягивании сливается с "и" по непонятным причинам. 

Не у меня, а в авторитетных источниках. И у попсёров.

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 12:09
Цитата: Alone Coder от Вчера в 12:53

ЦитироватьМожет, и дискретно, но уж точно не фонемами.

По-вашему чем?

Индивидуальным набором различаемых звуков.

Цитата: Drundia от февраля  3, 2011, 22:39
Не у меня, а в авторитетных источниках. И у попсёров.

Поскольку вы эту точку зрения отстаиваете - очевидно, у вас самих в первую очередь. 

Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 23:35Поскольку вы эту точку зрения отстаиваете - очевидно, у вас самих в первую очередь. 

Я главным образом отстаиваю его дифтонгичность...

Цитата: lehoslav от февраля  3, 2011, 10:25
Я ж вам писал, какие признаки существенны для сонорантов

Вот это?

Цитата: lehoslav от февраля  2, 2011, 23:07
гласные и сонорные вместе) мы считаем звуки:
а) произносящиеся при небольшом сужении в речевом тракте
б) с отчетливой формантной структурой
в) которым характерна большая акустическая энергия

Все это более менее относительно.

Изучаю. Возможно будут вопросы.

Цитата: Rusiok от февраля  3, 2011, 00:40
In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему.

Еще один момент. Это ж определение термина. Здесь вопрос "почему" имеет смысл только, если вы имеете в виду "Зачем выделять эти звуки в отдельный класс?". Выделять его просто полезно для описания различных явлений.
Кроме акустическо-артикуляторных различий можно упомянуть еще и функциональные.
Вот напр. в случаях уподобления по звонкости или в сандхи в славянских языках видно, что гласные и звуки типа р, л, м, н создают особый класс звуков, в который звуки типа ж, з не входят.
Конечно, как везде, и здесь есть иногда особые случаи и нечеткие границы.

Мне кажется, ответ на самый верхний вопрос хорошо сформулирован вот тут: http://www.rebus-metod.com/shop/page/3. Это сайт, презентующий две новые методики обучения чтению. Классные методики.
Цитирую сюда несколько абзацев из статьи с того сайта.

    * Звук речи является реальной величиной и от человеческого сговора не зависит, а также не зависит от количества, размера и формы графических знаков, с помощью которых звук записывается. Это значит, что, в зависимости от оговоренных людьми правил, один и тот же речевой звук может быть записан одним, двумя, или даже сотней графических знаков, в виде букв, иероглифов, пиктограмм, цифр и прочих знаков, в строчку, в столбик, лесенкой, вразброс — звук устной речи при этом ни своей величины, ни артикуляторных признаков не теряет и не меняет. Несмотря на то, что в разных странах мира приняты разные правила и разные способы записи звуков, маленькие дети, с этими правилами еще не знакомые, во всем мире воспринимают звуки одинаково. Звук М^Ъ, звук ▒^А, звук М^А и т.п. Именно так воспринимаются речевые звуки детьми - как две неотъемлемые друг от друга части, где гласная часть (голос, вокал)  без согласной части (артикуляция, консонант) существовать не может. Мы написали сейчас каждый звук двухступенчато, чтобы подчеркнуть придаточный характер гласной части к согласной части звука. Значком ▒ мы обозначили при этом горловой щелчок - взрывную согласную фонему, с которой начинается отдельно произнесенный звук ▒^А, или произнесенный в начале слова, например:
АХ  (▒^А Х^Ъ),
АРКА  (▒^А Р^Ъ К^А),
АСТРАХАНЬ  (▒^А С^Ъ Т^Ъ Р^А Х^А Н^Ь).
      Звук — это мельчайшая (т.е. в устной речи далее не делимая) речевая единица. В отличие от букв и от фонем, звук не может быть ни гласным, ни согласным. Каждый звук речи можно условно (условно, не реально!) разделить на две фонемы, то есть дать ему согласную и гласную характеристики.

    * Фонема — условная звуковая величина, приблизительно характеризующая согласные и гласные признаки реального речевого звука. Каждому звуку можно дать две характеристики. Например, в неделимом звуке М^А можно условно выделить согласный признак М и гласный признак А. При этом оба признака (характеристика, фонема) не являются реальной единицей речи, они являются абстракцией, умозрительной придумкой людей. Люди придумали фонемы, чтобы классифицировать и группировать реальные речевые звуки по некоторым приблизительно схожим признакам. Характеристику-фонему невозможно произнести вслух, можно лишь назвать ее условное имя. Фонема «эМ», или «Мэ», или «М»  - суть характеристики от произнесенного названия не меняется.

    * Буква — один из видов графических знаков, применяемых для письма. В Европе буквами обозначаются не реальные звуки речи, а условные характеристики звуков, фонемы. Как и фонемы, европейские буквы подразделяются на гласные и согласные. Каждая буква сама по себе является лишь условной единицей, то есть полностью обусловлена сговором людей.
      Графические знаки, применяемые на Востоке (например, арабские буквы, еврейские буквы, древнешумерские пиктограммы, японские иероглифы и пр.), в отличие от европейских букв содержат в себе целый звук, то есть сразу две фонемы, согласную и гласную. Европейцы ошибочно называют восточные азбуки слоговыми, хотя к слогам они имеют лишь частичное отношение - в них есть звуки типа МА, МУ, МИ, КА, КУ, КИ (записываются одним неделимым знаком), но есть также и М, и К, что не является слогом.
      Количество букв, применяемых для записи одного и того же звука в разных азбуках, может быть разным. Так, например, в иврите для обозначения звука Ш^А применяется всего одна буква ש, в русской азбуке две буквы ША, в английской три буквы SHA и в немецкой четыре буквы SCHA. Чем мельче «звуковое содержание» графических знаков, тем выше оказывается степень их условности, и именно эту условность не могут понять маленькие дети на начальных этапах обучения чтению. Например, в азбуке Морзе применяется лишь два знака, точка и тире - казалось бы, куда уж проще! Но степень условности азбуки Морзе еще выше, чем степень условности европейских азбук, и потому для понимания маленьких детей азбука Морзе практически недоступна.

    * Слог — ритмическая единица устной речи, которая при письме никакими отдельными знаками не помечается. Так как ритмичность речи относится к категории ощущений, а не правил, то ни в одном учебнике или справочнике нет точного определения, как на слух вычислить размер и границы слога. Не удивительно, что даже старшеклассники часто ошибаются при переносе слов со строки на строку. «Слог вмещает в себя один или более звуков и произносится одним толчком воздуха» - говорится в учебниках. Толкнуть воздух можно по-разному. В классических школьных учебниках, например, учат делить слова на слоги МАС-КА или МОС-КВА. Однако на кафедре начальных классов Института Детства (петербургский педагогический университет им.Герцена) студентов сегодня учат иному: «Если эти слова громко скандировать, почти крича, да еще и хором, то получится МА-СКА и МО-СКВА».  В европейской письменной речи каждый слог содержит обязательно одну гласную букву. Дети, еще не умеющие читать и потому еще не знающие, сколько гласных букв должно быть в том или ином слове, правильно разделить слово на слоги затрудняются. Ведь в русской устной речи допускается удлинение или укорачивание гласных, или даже полное сглатывание безударных (МЛОКО, КРОВА, ТЫРАКТР), смысл слов от этого не изменяется.

Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 11:55

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2011, 23:57
Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва.

Откуда шва между глухим Т и глухим Р?

у меня кстати иногда тут бывает самый настоящий заударный - явление слегка отдаёт деревенщиной.