Отступ закрытых слогов, классификация длительных и другие непонятки

[lehoslav]

Картинка о фонетической дискретности. Значения формант десяти гласных звукотипов одного лужицкого диалекта (по 10 реализаций от 8 информаторов, значения нормализованы)

[lehoslav]

Ну от настроек матрицы зависит, движения у нас дискретные или недискретные. Как роботы придумали для нас, так и есть.

А, ясно.

[Rusiok]

о совершенно другом спрашивали?

Сам-то пока не умею непрерывно рот раскрывать. Несознательная привычка, знаете ли, к конкретным фонемам. Но Вы, знаток непрерывного континуума западнославянских языков, и как профессиональный лингвист можете относиться осознанно к своему умению, т.е. умеете классифицировать звуки.

Вот, возвращаясь к r/ж-образным звукам, где проходит граница сонорности?

[lehoslav]

Сам-то пока не умею непрерывно рот раскрывать. Несознательная привычка, знаете ли, к конкретным фонемам.

А когда зеваете, например? Рот открыт-рот закрыт? Вы робот

[lehoslav]

Несознательная привычка, знаете ли, к конкретным фонемам.

Мы ж сначала говорили об общей фонетической классификации, если я правильно понял. Не понимаю, почему вас на фонологию потянуло

[Awwal12]

А когда зеваете, например? Рот открыт-рот закрыт? Вы робот

Хуже. Квантовый объект. Робот тоже вынужден двигать ртом, и делает это не мгновенно.

[Rusiok]

говорили об общей фонетической классификации... почему вас на фонологию потянуло

Я, как человек примитивный, знаю только три похожих звука: р, рь и ж. Знаю, что первый может образовывать слог (в слове театр, Пётр, междометии тпру, звукоподражании тр-р). Звук ж считается шумным (хотя звукоподражание ж-ж-ж?). То есть моя классификация совпадает с фонетикой.
Но я не знаю, почему один из похожих звуков - сонорный, а второй - шумный. Вы знаете языки с множеством похожих звуков. Знаете общую классификацию. Например, чешский ř какой и почему?

[Awwal12]

Знаю, что первый может образовывать слог (в слове театр, Пётр, междометии тпру, звукоподражании тр-р).

Фонематически - да. Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва. К чему упомянуто "тпру" - вообще не понял: один слог, одна гласная. Только пример с "трррр" полностью адекватен.

[Drundia]

Фонематически - да. Фонетически же слог в словах "Пётр" и "театр" образует скорее присутствующая там сверхкраткая шва. К чему упомянуто "тпру" - вообще не понял: один слог, одна гласная. Только пример с "трррр" полностью адекватен.

Слог? Фонематически? Дополнительный слог — артефакт.

[Rusiok]

пример с "трррр" полностью адекватен

А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

[Awwal12]

А пример с жжжж?
В общей классификации (wiki/en) Sonorant
граница проведена так: In the sonority hierarchy, all sounds higher than fricatives are sonorants. Но не объяснено, почему. Почему в каких-то языках [ж] не может быть ядром слога?

Теоретически - тоже может, конечно. Тут кто-то из форумчан (запамятовал) недавно писал про конланг, состоящий из одних согласных. Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

[Awwal12]

Слог? Фонематически? Дополнительный слог — артефакт.

Ну слог-то есть (/п'о-тр/), явно слышится. Образованный согласной фонемой, гласных фонем в нём нет.

[Rusiok]

Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

Да почему же не могут? Тут я хочу вспомнить ещё одну часть заявленного сабжа: "отступ закрытых слогов".
Слог может быть закрытым, в том числе оканчиваться на взрывной. Взрывной имеет приступ, фазу смычки и фазу преодоления смычки. Фазу преодоления смычки можно тянуть. Если при этом положение подвижных органов чуть изменится, получится призвук шва, или придыхания или фрикативного. А если не изменится? Очевидно, длительность будет на "фрикатоиде", например t^θ, p^ɸ, k^x.
Если произнести открытый неприкрытый слог без начального гласного, то слогообразующим звуком будет эта фаза преодоления смычки.

[Wulfila]

вершина слога вершина не благодаря длительности
но звучности..

[Rusiok]

вершина слога вершина не благодаря длительности
но звучности..

Звучность - понятие относительное, всегда по отношению к какому-то другому звуку. А если другого звука нет (слог из одного звука). Естественно, кроме этого слогообразующего согласного в слове могут быть и другие слоги.

Можно даже представить реальную разговорную ситуацию, в которой "к" должен быть слоговым:
- Нёс к нему.
- Ему или к нему?
- К^х.нему.

[Wulfila]

А если другого звука нет (слог из одного звука).

? в чём сложность?

Естественно, кроме этого слогообразующего согласного в слове могут быть и другие слоги.

опять же не вижу затруднений
менее звучные группируются вокруг более звучных..

[Awwal12]

Да почему же не могут? Тут я хочу вспомнить ещё одну часть заявленного сабжа: "отступ закрытых слогов".
Слог может быть закрытым, в том числе оканчиваться на взрывной. Взрывной имеет приступ, фазу смычки и фазу преодоления смычки. Фазу преодоления смычки можно тянуть. Если при этом положение подвижных органов чуть изменится, получится призвук шва, или придыхания или фрикативного. А если не изменится? Очевидно, длительность будет на "фрикатоиде", например t^θ, p^ɸ, k^x.
Если произнести открытый неприкрытый слог без начального гласного, то слогообразующим звуком будет эта фаза преодоления смычки.

Мне кажется, что у вас где-то логическая ошибка.
При попытке растянуть фазу преодоления смычки плозив перестаёт быть плозивом - тянуть взрыв, как вы понимаете, невозможно.
Либо фонетически вылезают шёпотные гласные.

[Awwal12]

вершина слога вершина не благодаря длительности
но звучности..

Тут всё-таки, кажется мне, дело не в вершине. Слог не может формироваться из одной только вершины. Невозможно произнести тот же звук "т" хотя бы без шёпотного гласного (ну или любого другого, конечно).
"Р", "с" и вообще любые согласные, кроме взрывных - можно.

[Bhudh]

тянуть взрыв, как вы понимаете, невозможно

/аккомодация/ ?

[Awwal12]

аккомодация/ ?

Гм. Тянуть саму смычку, конечно, можно, но это ноль звука.

[Bhudh]

Это долгий получается, фонологически.
Фонетически там unreleased+released.

[Wulfila]

Слог не может формироваться из одной только вершины.

а?

[Rusiok]

Фонетически там unreleased+released.

То есть при желании взрывной, закрывающий слог можно считать звуком, отличным от взрывного, прикрывающего слог?

При попытке растянуть фазу преодоления смычки плозив перестаёт быть плозивом...
Либо фонетически вылезают шёпотные гласные.

Возможно.

Невозможно произнести тот же звук "т" хотя бы без шёпотного гласного (ну или любого другого, конечно).
"Р", "с" и вообще любые согласные, кроме взрывных - можно.

Вот я и говорил про θ–образный призвук. Или какой-то аппроксимант, близкий к "т" или ещё более открытый звук - Вашу "шёпотную гласную". Кстати, как её изобразить на МФА?.

[Drundia]

Не могут образовывать слог сами по себе (фонетически) разве что взрывные.

А чем взрыв не вершина звучности?

Ну слог-то есть (/п'о-тр/), явно слышится. Образованный согласной фонемой, гласных фонем в нём нет.

Это артефакт. Добавьте следом слово с начальным гласным, и этот лишний слог может исчезать.

Мне кажется, что у вас где-то логическая ошибка.
При попытке растянуть фазу преодоления смычки плозив перестаёт быть плозивом - тянуть взрыв, как вы понимаете, невозможно.
Либо фонетически вылезают шёпотные гласные.

Аспиративный шум. Они не шёпотные, там голосовые связки в другом положении.

[Awwal12]

А чем взрыв не вершина звучности?

Вершина-то может и вершина, только взрыв без последующего гласного (пусть даже шёпотного и сверхкраткого) невозможен. Можно при желании считать его частью плозива, только стоит ли?..

Это артефакт. Добавьте следом слово с начальным гласным, и этот лишний слог может исчезать.

Ну по крайней мере в сочетании "Пётр Иванов" он с виду никуда не исчезает, 5 слогов.

Аспиративный шум. Они не шёпотные, там голосовые связки в другом положении.

Можете считать его частью согласного (см. выше). Только не получился бы этот аспиративный шум вариабельным признаком. Я вот сомневаюсь, что он присутствует в слове "тон", например. А это значит, что фактически речь о разных плозивах.