Лингвофорум

А кто вам сказал что их выкинули?  Ну, признавайтесь!

Да тут же, на форуме. Iskandar, Марина, piton, WM, Yakudza, Lugat... И со стихами Котляревского и Шевченко не поспоришь.

На форуме, особенно раньше - во времена яростных кацапо-хохлосрачей 2006-2007гг, чего только не писалось, вплоть до того, что украинский - это выдумка австрийского генштаба. 

По последней ссылке - выравнивание системы склонений (которая в каждом говоре разная, см. Дурново) уже приводится как доказательство кацапизации.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
одвіт/вiдвiт, много, звiзда

крайне малоупотребительны и были. слово "звізда" вообще почти только по отношению к "вифлеемской звезде" во время празднования Рождества использовалось, т.е. это религиозный термин.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
язик

в значении "мова" использовался лишь в западной Украине, как ни странно. В восточной для этого основы не было (попытался было Евгений Тимченко начать уптреблять, но дальше его экспериментов дело не пошло).

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
плiн

редкоупотребительная неполногласная форма, потому что.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
ждати, держати, дiло

вполне себе используются, просто их употребление не было характерно для говоров, которые легли в основу СУЛЯ

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
спасибі

норм. литературное слово, никуда оно не делось и очень широко используется.

город/горiд, мужчина, минута, угол, сей, волна, іюнь, іюль и т.п.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
город

для избежания омографа с горо́д-рус. огород.

форма "горід" невозможна, ее никогда не было. там же полногласие.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
мужчина

употребляется как диалектизм. была редким канцеляризмом.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
минута

употребляется в значении 1/60 градуса в географии (и в этом значении только "минута"). как мера времени никогда широко не использовалась, редкое позднее заимствование.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
угол

редкий диалектизм, вполне используется где и был. в лит. языке никогда его не было.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
сей

естественным путем вытеснен другой фонетической формой того же слова, но является нормативным.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
волна

редкий диалектизм, не употреблялся в диалектах, легших в основу СУЛЯ.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:16
іюнь, іюль

церковнославянизмы, употреблялись лишь в канцелярской речи.

Цитата: Conservator от мая 15, 2011, 14:24
форма "горід" невозможна, ее никогда не было. там же полногласие.

сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка

Цитата: Conservator от мая 15, 2011, 14:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 15:16

Цитироватьминута

употребляется в значении 1/60 градуса в географии (и в этом значении только "минута"). как мера времени никогда широко не использовалась, редкое позднее заимствование.

http://www.bonistika.net/lib_img/l476_125459505.jpg

На с. 114 приводится пример создания пары десятков новых украинских терминов.

Цитироватьслово "звізда" вообще почти только по отношению к "вифлеемской звезде" во время празднования Рождества использовалось, т.е. это религиозный термин.

А не  западноукраинский диалектизм? У Пулюя была книжка «Нові та перемінні звізди», где их рассматривали с чисто астрофизической точки зрения.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:26
сморiд, ворiт (род. мн.), борiдка

это поздние формы, которые по аналогии с норм. случаями перехода о->і образовались.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:26
http://www.bonistika.net/lib_img/l476_125459505.jpg

И что? У Шевченко дофига церковнославянизмов, не употреблявшихся в народе. Тем более, в текстах торжественного содержания (а здесь именно торжественный призыв).

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:34
На с. 114 приводится пример создания пары десятков новых украинских терминов.

Хвыля намеренно отобрал наиболее бросающиеся в глаза проявления пуризма (хотя в них, если бы прижились, ничего плохого бы не было, они просто были запрещены сверху).

Вы со страницы 354 и далее смотрите, там важнее.

+во многих случаях из употребления изымался любой синоним, не обязательно не созвучный русскому эквиваленту. Просто становилось меньше синонимов (причем различия в их значении при неполной синонимичности во внимание не принимались).

Цитата: Python от мая 15, 2011, 14:46
А не  западноукраинский диалектизм? У Пулюя была книжка «Нові та перемінні звізди», где их рассматривали с чисто астрофизической точки зрения.

Ну, может. В восточной Украине только то, что я сказал. А что там в западных говорах было...

Дальше видим выравнивание л/ль, г/г' в заимствованиях и отстрел "русского" суффикса -чик/щик. Уже 196-я страница, а пока ни слова про приближение к русскому.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 14:55
Дальше видим выравнивание л/ль, г/г' в заимствованиях

Изъятие "лялюкання" и буквы ґ+изъятие из правил йотирования внутри слов - это приближение к русскому.

опять таки, смотрите на содержание. ІІ раздел, который сейчас читаете - это критика процессов двадцатых годов, когда приближение к русским нормам еще не начиналось, и обоснование такого приближения.

Предисловия к "Українському правопису-1933" в том же разделе прочтите (С.108-110), там прямо говорится о том, какие изменения вносились в орфографию для очистки ее от "націоналістичних перекручень".

ЦитироватьИзъятие "лялюкання" и буквы ґ+изъятие из правил йотирования внутри слов - это приближение к русскому.

Следует заметить, что лялюканье и ґеканье в поздних заимствованиях было нетипично для Восточной Украины. В условиях, когда Западная Украина в УССР вообще не входила, отход от западноукраинских норм был более чем закономерным.

Цитата: Python от мая 15, 2011, 15:07
лялюканье и ґеканье в поздних заимствованиях было нетипично для Восточной Украины. В условиях, когда Западная Украина в УССР вообще не входила, отход от западноукраинских норм был более чем закономерным.

да. но, учитывая то, что их узаконивание не было осуществлено для грецизмов (коих среди заимствований было чуть ли не большинство) и то, что единая орфография должна была служить делу просоветской пропаганды среди украинцев Польши, этот отход был не в интересах советского рук-ва. Другое дело, если бі его совершили после присоединения западных областей.

Похоже, в те времена советская власть больше опасалась влияния буржуазной Польши на советских украинцев. Национальность «галичане» официально существовала примерно в то же время.

Цитата: Python от мая 15, 2011, 15:35
в те времена советская власть больше опасалась влияния буржуазной Польши на советских украинцев. Национальность «галичане» официально существовала примерно в то же время.

Да. Более того - тогда начали жестко щемить Компартию польши (и КПЗУ с КПЗБ вместе с нею), а в 1938 вообще дали ей команду распуститься...

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 13:59
Если так старались приближать к русскому, то зачем выкинули верем'я, одвіт/вiдвiт, много, звiзда, язик, плiн, спасибі, ждати, держати, дiло и т.д.?

Сами отмерли.

Тема, вроде бы, не об украинской лексике была.

Цитата: Drundia от мая 15, 2011, 15:52
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:59

ЦитироватьЕсли так старались приближать к русскому, то зачем выкинули верем'я, одвіт/вiдвiт, много, звiзда, язик, плiн, спасибі, ждати, держати, дiло и т.д.?

Сами отмерли.

А "русизмы" сами приползли.

Возвращаясь к теме.

Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 11:58
Украинскоязычные учатся в русскоязычных школах?

Цитата: dagege от мая 12, 2011, 12:14
В украине? Очень в этом омневаюсь. Там один гос. язык. Это Вам не ирландия.

Учатся. В частности, в моем классе было 5 совершенно украиноязычных учеников, которые говорили по-русски с диким акцентом и только на уроках. Просто к соседней украинской школе надо было идти на 300 метров дальше от остановки.

При этом, около половины моего класса понемногу, пока я отучился, перешло по желанию родителей в украинскую школу. Из трех классов на параллели осталось два с учетом того, что их место заняли приехжие из России.

Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 12:41
А нехватки русских школ в Киеве нет?

Есть. Она решается путем создания смешанных школ, где в части классов преподавание ведется на одном языке, в части - на другом.

Вообще, полностью русских школ в Киеве 9. С ними другая проблема - они почти все в центральной части города, т.е. жителям спальных районов туда отдать детей проблематично.

Цитата: Python от мая 12, 2011, 12:36
Cytat: Drundia w Maj 12, 2011, 11:53

ЦитироватьУкраинский русскоязычных из украинскоязычных школ лучше чем украинскоязычных из русскоязычных школ. Вроде так выходит.

Знание научно-технической лексики, письменный украинский — скорее всего, да. Хотя некоторые нюансы, выходящие за пределы литературного стандарта и школьной программы, в школе трудно усвоить. Ну и многое зависит от начитанности на том или ином языке — в украиноязычной семье наличие украиноязычной домашней библиотеки более вероятно.

Я б сказал, наоборот. В русскоязычных школах программа по украинскому более насыщена и, главное, в ней есть задания на перевод.

Насчет изучения русского в Украине. Он преподается далеко не во всех украинских школах (во многих - лишь факультативно). Украинский в русских школах раньше шел со второго класса, теперь - не знаю.

Специфика преподавания украинского как второго в русских школах (и русского в них же тоже) состоит в их привязке друг к другу. Программы взаимосвязаны, все темы идут в одинаковом порядке, но при изучении украинского (так как считается, что дети русскоязычны) они в календарном плане даются на два-три урока позже (т.е. календарные планы по украинскому и русскому согласовываются). Главное - и в курсе русского, и в курсе украинского для русских школ предусмотрено значительно кол-во упражнений на перевод, поэтому, при хорошей подготовленности учителя, средний уровень практического владения обоими языками у выпускника русскоцй школы должен быть выше, чем у выпускника укр. школы. По крайней мере, я без каких бы то ни было сложностей после русской школы на украинский филфак поступил.

Насчет библиотеки - не уверен. Мы с женой полностью русскоязычны в семье (и почти полностью украиноязычны вне ее), но книг на украинском у нас больше.

Русская орфография, насколько я понимаю, намного сложнее украинской, поэтому странно, что программы похожие.

Украинец не может говорить по-русски с диким акцентом.
Русский на Украине насколько нужен? Есть ли необходимость правильно писать и говорить по-русски, свободно читать на русском?

Цитата: Маркоман от мая 15, 2011, 19:27
Украинец не может говорить по-русски с диким акцентом.

Та Ви шо. Я видите ли по-украински сроду не говорил а когда приехал в Россию шокал конкретно и палился на том. Гэкаю до сих пор по-моему