Лингвофорум

Я здесь уже не стану разводить споры о том, почему многим русскоязычным приходится учиться в украинских школах и как они к этому относятся, чтобы тему не закрыли.

Цитата: Drundia от мая 12, 2011, 11:53
Украинский русскоязычных из украинскоязычных школ лучше чем украинскоязычных из русскоязычных школ. Вроде так выходит.

Знание научно-технической лексики, письменный украинский — скорее всего, да. Хотя некоторые нюансы, выходящие за пределы литературного стандарта и школьной программы, в школе трудно усвоить. Ну и многое зависит от начитанности на том или ином языке — в украиноязычной семье наличие украиноязычной домашней библиотеки более вероятно.

Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 11:58
Украинскоязычные учатся в русскоязычных школах?

Раньше точно учились, когда в некоторых городах украинские школы практически отсутствовали. Как сейчас — сказать трудно, но приходилось слышать о нехватке украинских школ в Донецке и Крыму.

А нехватки русских школ в Киеве нет?

Ситуации, когда всем всего хватает, не бывает в принципе.

Ну, я учился в башкирской национальной школе 9 классов. Отучился бы и 11, если бы не пошел после девятого в мат.школу
Про  обучение русскому в нац. школе я помню очень мало    просто мне лично там было нечему учиться. Ни одно правило я не запоминал. Просто интуитивно знал, как писать правильно 

Помню, как в третьем, кажется, классе к нам в класс вписали на пару недель парнишу из города, т.е. из русской школы. Он пришел на урок со своим учебником русского. Помню, в том учебнике было много всего интересного 

А башкирский вам как преподавали. Откуда вы знали, как правильно по-русски?

Башкирский преподавали как родной. Он и был родным для всех в той местности...
Учебники можно было выбирать, на каком языке взять - башкирском или русском. Естесно, кроме 2 языков и 2 литератур - эти были без вариантов.

Цитата: Маркоман от мая 12, 2011, 13:28
Откуда вы знали, как правильно по-русски?

ну, русский я для себя тоже родным считаю
хз
я типо книжки любил читать...

запомнилось еще, как училка по русскому всё время просила народ говорить по-русски  на уроке

Я изучал в школе два языка, как родных - русский и украинский. Способ преподавания и программа были очень похожи. Но поскольку современные литературные нормы украинского и русского языков очень сходны по грамматике и пунктуации (в орфографии отличий больше, насколько я понимаю), вряд ли именно такая ситуация будет интересна создателю темы. В целом изучение украинского протекало точно так же, как и изучения русского. Того же типа программа, того же типа задания, те же диктанты, сочинения и изложения. Я вообще разницы практически не замечал. Наверное, если бы это происходило сейчас, и я бы стал вдумываться глубоко, то начал бы находить различия. Но в общем и целом очень сходно. Что, наверное, вызвано в том числе и сходностью языков. Хотя я не знаю.
Изучение продолжалось все 11 классов.

Проблемы у меня возникли в самом начале. Преподавание языка, как родного, предполагает ведь знание учащимся определенных вещей, которые обязательно знает носитель. А я их, разумеется, не знал. Потому приключились две такие ситуации:

1) В самом начале первого класса нам задали "вправу 10" ("вправа" - упражнение). А я пришел к маме и говорю: "Там справа возле номера 10 ничего нет". Услышал я, разумеется, "вправо десять".

2) Когда мы писали диктант имен, то я удивлялся, почему постоянно повторяется имя "Кома" (на самом деле, как, думаю, многие догадались, это учительница произносила слово "кома", то есть, запятая. Я за тот диктант получил "3", потому что у меня там было везде слово "Кома" ).

Но этого было мало и дальше я таких ситуаций не помню вообще.

Интересно... Читаю тему и понимаю, что я никогда раньше не задумывался о том, что в других странах родной язык в школе могут изучать не так, как мы - русский (и украинский). Мне казалось, что все учат так же само, хех...

Цитата: Pinia от мая  9, 2011, 23:15
В польской школе не разделают уроков на литературу и язык. Это один предмет - польский язык.

Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
В болгарских школах предмет называется Български език и литература (с 5 по 12 класс, в начальной школе - Родна реч),

Хм. Совмещение... Даже не знаю, как к этому отнестись... Я так привык к разделению, что плохо себе представляю совмещение. Вернее, представить могу, но когда представляю это себе, то кажется, что там происходит так: на одном занятии занимаются литературой, на другом - языком. А как на самом деле протекают эти уроки?

Цитата: Konopka от мая 10, 2011, 20:46
Мы в 1-9 кл. занимались на уроках чешского преимущественно грамматикой и орфографией + писали сочинения на разные темы; позже почти только литературой (сочинения тоже писали).

А у вас тоже родные язык и литература объединены в один предмет?
К слову, о грамматике. Что Вы имеете в виду под занятиями грамматикой на уроках родного языка? Я уточняю, что именно, потому что изучение грамматики родного языка кардинальнейшим образом отличается от изучения грамматики иностранного (если, конечно, речь не идет о филологе/лингвисте, который специально углубляется в грамматику родного языка). Я думаю, что это касается всех языков.

Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс

Тот же вопрос по грамматике.

Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
Граждане-товарищи, жившие в одной языковой среде, но изучавшие в школе другой язык (как пример, русскоязычный регион, а в школе преподавание на украинском) - скажите после преподавания на украинском у вас много в памяти отложилось об украинском языке?

Немало. Полагаю, изучение украинского в школе (вместе с литературой) является причиной того, что я могу на нем свободно разговаривать, писать и читать, почти, как на родном. Если бы я имел дело с украинским только на ТВ, то, скорее всего, отлично понимал бы, но вряд ли так хорошо владел бы устной и письменной речью. Во всяком случае, предполагаю.

Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
После школы вы можете свободно общаться на это "школьном" языке?

Могу. Особенно устно, потому что письменную речь на украинском практиковал прежде всего при написании сочинений, а последний раз это было примерно 9 лет назад. В Интернете делал это очень редко, и чувствую, что получается не очень хорошо. В смысле, уровень-то все равно очень высокий, не как в иностранном языке, проблем с изъяснением почти нет, но трудности и "кривости" при написании то там, то тут. Достаточно почитать, как я писал по-украински на этом форуме.

Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
На каком языке вы разговаривали на переменах (на  языке преподавания или на языке региона, семьи?)?

На русском. Город русскоязычный, мы все практически были русскоязычными. Да и не знаю, каким образом изучение украинских языка и литературы могло способствовать тому, чтобы мы стали между собой в школе разговаривать на украинском.
Вообще, к слову, я учился в русскоязычной школе, на украинском у нас были только украинский язык и литература, народоведение, иногда - история Украины (но не в последних трех классах). Вроде всё.

Цитата: dagege от мая 12, 2011, 11:12
Своих детей учите/научите какому языку - школьному или всё же  "всеобщему"?

Наверняка русскому. И не то чтобы я специально их буду ему учить, просто это будет происходить естественным образом. Повторюсь, не совсем понимаю, как наличие предметов "украинский язык" и "украинская литература" могло повлиять на то, что я являюсь русскоязычным.

Borovik, несколько удивляет то, что вы интуитивно чувствовали те вещи, которые для носителя являются трудностями, многие орфографические моменты. Но действительно может быть так, что русскую орфографию Вы хорошо усвоили за счет чтения книг. Я сам не знаю, что в большей степени способствовало моей русской грамотности - изучение русского в школе или большой объем чтения книг в том возрасте. Сложно сказать.
А, может, русский у Вас там изучался, как иностранный? Если да, тогда неудивительно, что Вы, владея им, как родным, проблем не испытывали.

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Помню, как в третьем, кажется, классе к нам в класс вписали на пару недель парнишу из города, т.е. из русской школы. Он пришел на урок со своим учебником русского. Помню, в том учебнике было много всего интересного

То есть, тот учебник русского, который был у Вас, явно отличался?

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Про  обучение русскому в нац. школе я помню очень мало

Сейчас не сможете определить, изучался ли он, как иностранный или нет? Не припомните хотя бы некоторые темы, которые там изучались?

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Про  обучение русскому в нац. школе я помню очень мало

Сейчас не сможете определить, изучался ли он, как иностранный или нет? Не припомните хотя бы некоторые темы, которые там изучались?

Ну, я бы не сказал, что как иностранный. Иностранным у нас был инглиш Просто делалась некоторая скидка на то, что у детей родной (первый) язык - не русский, но при этом они живут в России, смотрят телек, так или иначе слышат язык в реальной жизни и т.п.
Т.е. русский давался как "второй язык", в начальных классах с опорой на первый. В начальных классах в учебнике, помнится, везде были расставлены ударения, некоторые места разъяснялись на башкирском.

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 12:57
Помню, как в третьем, кажется, классе к нам в класс вписали на пару недель парнишу из города, т.е. из русской школы. Он пришел на урок со своим учебником русского. Помню, в том учебнике было много всего интересного

То есть, тот учебник русского, который был у Вас, явно отличался?

Ну да, отличался. В нашем учебнике на титульном листе было написано: Учебник русского языка для национальных башкирских школ. А у него в учебнике в 3 классе что-то втолковывали про родительный падеж  про который мы тогда ни сном ни духом...

А вообще тот учебник для меня оказался интересным просто потому, что он был другой. Другие тексты, другие картинки )
Возможно, всё дело в моём отношении к изучению языков - я не помню ни одного правила ни из одного языка, который когда-либо учил.

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
Т.е. русский давался как "второй язык"

Я, честно говоря, плохо знаком с преподаванием таких вот "вторых языков". Они как преподаются?

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
В начальных классах в учебнике, помнится, везде были расставлены ударения, некоторые места разъяснялись на башкирском.

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
нашем учебнике на титульном листе было написано: Учебник русского языка для национальных башкирских школ. А у него в учебнике в 3 классе что-то втолковывали про родительный падеж  про который мы тогда ни сном ни духом...

Ага, вот как... Значит, можно сказать, что у Вас русский изучался не как иностранный и не как родной. Думается, там присутствовало немало информации (особенно в начальных классах), которая не преподается в русском, как родном, и полагается таковой, которая носителю прекрасно известна, а потому дополнительно проходить ее не нужно.
Блин, хотел бы я тот Ваш учебник полистать Меня всегда интересовало изучение русского, так сказать, "со стороны" Когда приехал в Германию, в первый же день в книжном магазине пошел смотреть учебник русского Правда, полистав его, не очень понял, как они там учат русский 

А какие-то правила Вы, наверное, все-таки помните, совсем уж из памяти все убрать было бы сложно )

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 16:01

Цитата: Borovik от мая 12, 2011, 15:49
Т.е. русский давался как "второй язык"

Я, честно говоря, плохо знаком с преподаванием таких вот "вторых языков". Они как преподаются?

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 16:01
Блин, хотел бы я тот Ваш учебник полистать

ссылка

Посмотрите, если интересно. может, и сканы найдутся

Тут, наверно, играет роль моя природа билингва, с малых лет положившего на формальное изучение каких бы то ни было языков  Я не помню практически ничего из школьных учебников по языкам. Кроме разве что английского - помню сакраментальный учебник Старкова-Диксона 

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 16:01
Меня всегда интересовало изучение русского, так сказать, "со стороны" Когда приехал в Германию, в первый же день в книжном магазине пошел смотреть учебник русского Правда, полистав его, не очень понял, как они там учат русский 

А какие-то правила Вы, наверное, все-таки помните, совсем уж из памяти все убрать было бы сложно )

Ничего не помню, честно. Если кто-нить из экспатов на работе просит что-нибудь объяснить в русском языке, я чешу в репе и пытаюсь формализовать то, то знаю как носитель 

А учебники русского для иностранцев - это отдельная тема... По работе я много общаюсь с иностранцами, живущими в Москве. Пару раз заглядывал в их учебники русского. Они довольно слабые методически, по моим субъективным ощущениям

Цитата: Python от мая 12, 2011, 12:36Знание научно-технической лексики, письменный украинский — скорее всего, да. Хотя некоторые нюансы, выходящие за пределы литературного стандарта и школьной программы, в школе трудно усвоить. Ну и многое зависит от начитанности на том или ином языке — в украиноязычной семье наличие украиноязычной домашней библиотеки более вероятно.

Речь о том, что родной, слегка суржиковатый украинский не очень поддаётся исправлению. Языковой анархизм у нас. Ситуация такая: оно, видите ли, носитель. и им по фигу что по норме не так. И никакая домашняя библиотека тут не поможет, если желания нет. Тут нужна тяга к грамманацизму.

Цитироватьслегка суржиковатый украинский не очень поддаётся исправлению

Зачем его вообще исправлять?

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
А у вас тоже родные язык и литература объединены в один предмет?

Да, это один предмет. 

ЦитироватьЯ уточняю, что именно, потому что изучение грамматики родного языка кардинальнейшим образом отличается от изучения грамматики иностранного (если, конечно, речь не идет о филологе/лингвисте, который специально углубляется в грамматику родного языка). Я думаю, что это касается всех языков.

Я не думаю, что так уж кардинально  . Немало общего скорее, как мне показалось - мы проходили морфологию и синтаксис в основном. Ну и вместе с ними и орфографию изучали.

Цитата: Drundia от мая 12, 2011, 19:46
Если кто-нить из экспатов на работе просит что-нибудь объяснить в русском языке, я чешу в репе и пытаюсь формализовать то, то знаю как носитель

Ну это может касаться тех моментов, которые трудны для неносителя, но очевидны для носителя. Это в большей степени касается грамматики. А вот с орфографией ситуация иная часто. Но, возможно, Вас спрашивают о том "как сказать"? Тогда орфографии это касаться не будет.

Цитата: Konopka от мая 12, 2011, 22:08
Я не думаю, что так уж кардинально

Я все же постою на своем Возьму для примера русский, тем более, с чешским, думаю, многое пересечется. Никто специально не изучает окончания прилагательных при склонении, никто не учит таблицу неправильных глаголов, не разбирает подробно возможные изменения в корне глаголов при спряжении (например, "бить - бью"), никто не изучает, как образуются причастия и деепричастия в плане того, чтобы использовать это на практике, никто не учит, как образуются времена (подавляющее большинство носителей русского языка, скорее всего, никогда не слышали о том, что будущее время для глаголов несовершенного вида образуется при помощи вспомогательного глагола "быть" в личной форме будущего времени и инфинитива смыслового глагола, хотя структуру эту они используют постоянно), никто не учит детали использования модальных глаголов и т.д. (таких вещей очень много, я просто сейчас навскидку написал) - все это полагается тем, чем носитель уже владеет. И так оно и есть. При изучении грамматики иностранного языка человек учит множество элементов, необходимых для того, чтобы вообще можно было на этом языке говорить/писать. Носитель примерно 95-99% этих элементов свободно владеет. В частности, потому он и носитель. И при изучении грамматики родного языка основная масса этих элементов оставляется за кадром. Грамматика родного языка изучается в большей степени с точки зрения ее теории (части речи, их взаимоотношения, синтаксис и т.д.), а не для того, чтобы ею пользоваться (за исключением некоторых грамматических элементов, которые могут вызывать затруднения и/или отклонения от нормы у носителя, но их процент незначителен). Потому и изучение грамматики родного языка кардинально отличается от изучения грамматики иностранного. Да, я сужу исключительно по русскому и украинскому, но уверен, что это касается всех или почти всех языков, потому что само явления владения родным языком обусловливает такую ситуацию.
Вы просто сравните подетально, что изучают в грамматике иностранного языка (возможно, когда берут близкородственный язык, там что-то опускается, и то я не уверен. Возьмите, скажем, грамматику английского, как она изучается для неносителя английского), и то, что изучают в грамматике родного языка.

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
А как на самом деле протекают эти уроки?

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04
кажется, что там происходит так: на одном занятии занимаются литературой, на другом - языком.

Именно так и протекают.

Цитата: From_Odessa от мая 12, 2011, 15:04

Цитата: Ellidi от мая 11, 2011, 15:21
грамматику, орфографию изучали с 1 по 6 класс

Тот же вопрос по грамматике.

Орфография, употребление полного артикля, когда нужно писать е и когда я на месте старого Ѣ, грамматические понятия - причастия, деепричастия, пунктуация (употребление запятой).

Чем русская пунктуация отличается от болгарской? Какая сложнее?

Цитата: Маркоман от мая 13, 2011, 11:34
Чем русская пунктуация отличается от болгарской? Какая сложнее?

Правила очень похожи, поэтому я не задумываюсь о пунктуации, когда пишу на русском.

Цитата: Drundia от мая 12, 2011, 19:46
Речь о том, что родной, слегка суржиковатый украинский не очень поддаётся исправлению.

Если слегка, то там особой сложности я не вижу — у большинства носителей присутствует некоторая доля «суржика», и даже произведения украинской классики не создают современного впечатления «фильтрованного языка». «Правильный украинский» в исполнении тех, кто учил его по учебнику, часто является лишь урезанной версией «слегка суржиковатого». В обоих случаях, нехватка лексического запаса может пополняться за счет русизмов и других заимствований, но для русскоязычного связь с украинской разговорной лексикой уже недоступна. Не хватает русскоязычным и стилистической разборчивости — для них украинский состоит из одного-единственного стиля, а все остальное кажется украинским с ошибками.

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 11:00
Именно так и протекают.

Тогда, в принципе, по сути, ситуация такая же, как и у нас, хоть у вас уроки формально не разделены на язык и литературу?

Цитата: Ellidi от мая 13, 2011, 11:00
Орфография, употребление полного артикля, когда нужно писать е и когда я на месте старого Ѣ, грамматические понятия - причастия, деепричастия, пунктуация (употребление запятой).

Ну вот это то, о чем я говорил в своем предыдущем посте. Грамматика изучается совсем не так, как для иностранца.
А полный артикль составляет какую-то трудность для носителя?
А почему уделяется внимание тому, где писать "е", а где "я" вместо старого "Ѣ"? С этим есть какие-то трудности?

Цитата: Python от мая 13, 2011, 11:41
но для русскоязычного связь с украинской разговорной лексикой уже недоступна. Не хватает русскоязычным и стилистической разборчивости — для них украинский состоит из одного-единственного стиля, а все остальное кажется украинским с ошибками.

Да, в целом Вы тут, наверное, правы. Плюс русскоязычным очень не хватает синонимических рядов, как мне кажется.

Цитата: Python от мая 13, 2011, 11:41Если слегка, то там особой сложности я не вижу — у большинства носителей присутствует некоторая доля «суржика», и даже произведения украинской классики не создают современного впечатления «фильтрованного языка». «Правильный украинский» в исполнении тех, кто учил его по учебнику, часто является лишь урезанной версией «слегка суржиковатого». В обоих случаях, нехватка лексического запаса может пополняться за счет русизмов и других заимствований, но для русскоязычного связь с украинской разговорной лексикой уже недоступна. Не хватает русскоязычным и стилистической разборчивости — для них украинский состоит из одного-единственного стиля, а все остальное кажется украинским с ошибками.

Слігка — це м'ягко сказано. Власне, української сучасної розговорної лексики (сленґу) практическі нема. Самі русизми. Та й таку лексику несложно розпространяти, цим мала б заніматься літєратура та телевидіння (у субтитрах у тому числі)

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 13:56Да, в целом Вы тут, наверное, правы. Плюс русскоязычным очень не хватает синонимических рядов, как мне кажется.

Русскоязычным больше не хватает умения различать разные украинские слова, которые соответствуют одному русскому.

Цитата: Drundia от мая 13, 2011, 14:07
Русскоязычным больше не хватает умения различать разные украинские слова, которые соответствуют одному русскому.

Ну да, это тоже бывает проблемой. Но чего не хватает больше, не знаю. Просто отсутствие синонимов обедняет украинскую речь русскоязычного человека и/или делает ее стилистически неудачной, а вот ошибки, вызванные тем, на что Вы указали, могут создавать неправильный смысл, бывают очень грубыми, а потому больше бросаются в глаза.

Поэтому украинизация начинается с рабочей речи, где не нужны лишние синонимы, и с интернетов, где можно в словари подсмотреть.