Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 13:41
Там я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение.

Вы неправильно подходите к анализу русской акцентуации (очевидно, под влиянием других европейских языков): положение ударения в русском далеко не всегда определяется лишь типом суффикса и какими-либо смысловыми группами. Ср. бара́нина, всевозможная -я́тина vs. осетри́на, кони́на.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 23, 2011, 12:48
Не помню, рекламировал ли я: http://wiki.lingvoforum.net/w/Участник:Phersu/Суффикс_-ина_в_русском_языке (см. в самом низу)

Божештымой!  С каких пор суффиксы стали выделять по обратным словарям, без учета словообразовательных связей и значения?

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:02
Вы неправильно подходите к анализу русской акцентуации

Я всё правильно подхожу, через меня прошло 500 слов, я всё в феврале в голове устаканил и был уже готов написать подробно, но не написал. А сейчас уже всё подзабыл. Надо мне пройтись по списку ещё раз, если так вам надо.

Цитата: GaLL от апреля 23, 2011, 15:02
положение ударения в русском далеко не всегда определяется лишь типом суффикса и какими-либо смысловыми группами.

Ну а где в предложении:

ЦитироватьТам я находил около 4-6 разных смысловых групп, влияющих на ударение.

я написал, что оно определяется исключительно смысловыми группами?
Однако, слова из списока с колеблющимся ударением (когда по норме или в разг. языке употребляются по два ударения) показывают, что смысловая привязка довлеет и слова с одной этимологической акцентной парадигмой переходят в другую, более смыслово обоснованную группу.

Цитата: I. G. от апреля 23, 2011, 15:03
Божештымой!  С каких пор суффиксы стали выделять по обратным словарям, без учета словообразовательных связей и значения?

Не понял.

Цитата: Conservator от апреля 23, 2011, 08:34

украинизмы в польском лингвистами и преподносятся как украинизмы в польском. они там есть, но их меньше.

Вы знаете,в украинском языке есть много слов с ударением на предпоследний слог :малына, калына, ожына, батькивщына и многие другие...Или это тоже случилось ч/з влияние "соседнего языка" ? ....



Потому как во времена Т.Г.  Шевченко (когда не было уже никакого влияния польского языка на украинский язык Надднипрянщины)  название Украина/Вкрайина употребялось с ударением и на предпоследний слог ,и на средний ...и ударение "окончательно" сместилось уже без влияния какого-то "соседнего языка" )

Цитировать

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
А ведь именно надднипрянский диалект украинского языка есть основою современного литературного языка ..и название Украина в те года в основном "гуляло" по тех териториях...

Вы о массовых миграциях населения после восстания Хмельницкого и их влиянии на смешение диалектов украинского в курсе вообще?

В курсе..Только если бы они были такие "массовые" ,как кому-то видится ,то вместо названия Украина было бы название Русь...Потому как когда центральная Украина уже употребяла название Украина - на територии Западной Украины ещё было название Русь...

Цитировать
Летописи, да и вообще тексты светского содержания, писались не на староболгарском, а на древнерусском, представлявшем собою своеобразное койне из разных восточнославянских диалектов с включением староболгарских элементов.

Я это и в совесткое время всегда слышал...Только у болгар другое мнение
(wiki/bg) Български_език

среднобългарски (12–14 век) – приблизително обхваща периода от възстановяването на българската държава до падането под османско владичество. Езикът на Второто българско царство е основа за създаването на руска, сръбска и влахо-молдовска редакция и добива значение на общ книжовен славянски език. Руският фонетичен вариант на среднобългарския език от епохата на Втората българска държава, пренесен в Киевска Рус от митрополит Киприан, и до днес е език на православните църковни богослужения в много славянски държави и е общ църковен език.

Перевод,я так полагаю,не нужен...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 22, 2011, 17:47
В слове "країна" сдвиг ударения произошел тоже под влиянием польского. Сравните когнаты этого слова во всех остальных славянских, кроме польского.

И знову за рыбу гроши..... Скажите ,пожалуйста ,а когда в украинских песнях ударение "гуляет " туда-сюда - это тоже следствие влияния польского языка?

Цитировать
Говорить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах (в частности, это произошло со словами "Україна" и "країна"). Приписывание мне отнесения этого ко всем словам с ударением на предпоследний слог - Ваше личное творчество.

А без польского языка,значит , ни кто бы и нигде ударение на предпоследний слог не мог бы перенести? )..А если перенос произошёл не на предпоследний слог,а на какой-то другой? Это под влиянием какого языка произошло? ...

Вот ведь как интересно..в украинском языке ,по Вашей теории ,ударение в существительных УкраИна, крайИна произошло "под влиянием польского языка", а слово окрАйина - это влияние обошло стороной....

Так что это ? Избирательное "влияние польского языка" (ну сами ж ни на что не способны) или результат развития собственного языка ?

З.Ы,..Кстати ,а в польском языке "смещение" ударения на предпоследний слог произошло под влиянием какого языка? 

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Вы знаете,в украинском языке есть много слов с ударением на предпоследний слог :малына, калына, ожына, батькивщына и многие другие...Или это тоже случилось ч/з влияние "соседнего языка" ? ....

выше Вам уже много раз сказали, что эти сравнения некорректны. каждый случай нужно разбирать по отдельности.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Потому как во времена Т.Г.  Шевченко (когда не было уже никакого влияния польского языка на украинский язык Надднипрянщины)  название Украина/Вкрайина употребялось с ударением и на предпоследний слог ,и на средний ...и ударение "окончательно" сместилось уже без влияния какого-то "соседнего языка" )

Т.к. в основу лит. нормы легли диалекты именно с таким ударением, в рамках одного говора такого разнобоя не было.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
В курсе..Только если бы они были такие "массовые" ,как кому-то видится ,то вместо названия Украина было бы название Русь...Потому как когда центральная Украина уже употребяла название Украина - на територии Западной Украины ещё было название Русь...

Центральная Украина использовала это название только по отношению к центральной Украине. Западная Украина использовала не просто название Русь, а с дополнительными обозначениями (Червона Русь, Угорська Русь), Надднепрянщину же и там называли Украиной. Никакого смысла переносить название своего региона на новое место не было. О массовости миграций есть как прямые свидетельства исторических источников, так и косвенные данные (резкое стирание междиалектных границ и образование четкой границы на востоке, разрыв единого диалектного континуума с русским языком).

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Я это и в совесткое время всегда слышал...Только у болгар другое мнение
(wiki/bg) Български_език

Слоноведов всюду хватает (хотя в Вашей цитате ни слова об использовании его в светской письменности нет, как раз напротив, читайте внимательнее). Если Вы не понимаете, каким образом в языке древнерусских летописей высленяются восточнославянские элементы и каковы эти элементы, то о чем с Вами говорить?

Хотя бы самое простое проанализируйте - возьмите полногласные и неполногласные (если найдете их) формы на любой отдельно взятой странице той же летописи по Ипатиевскому списку и сравните их частотность, а потом уж судите.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
И знову за рыбу гроши..... Скажите ,пожалуйста ,а когда в украинских песнях ударение "гуляет " туда-сюда - это тоже следствие влияния польского языка?

Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Читать выше.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
А без польского языка,значит , ни кто бы и нигде ударение на предпоследний слог не мог бы перенести? )..А если перенос произошёл не на предпоследний слог,а на какой-то другой? Это под влиянием какого языка произошло? ...

Вниматель читаем написанное выше -

ЦитироватьГоворить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах

Со словами "країна" и "Україна" именно такая ситуация.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Вот ведь как интересно..в украинском языке ,по Вашей теории ,ударение в существительных УкраИна, крайИна произошло "под влиянием польского языка", а слово окрАйина - это влияние обошло стороной....

естественно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Так что это ? Избирательное "влияние польского языка" (ну сами ж ни на что не способны) или результат развития собственного языка ?

когда изменения происходят в результате закономерных внутриязыковых процессов, они затрагивают все аналогичные формы. т.е. если бы этот сдвиг произошел не под внешним влиянием, он бы, безусловно, затронул и слово "окраїна" (хотя, опять таки, здесь важно, из какого диалекта оно попало в лит. норму).

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
З.Ы,..Кстати ,а в польском языке "смещение" ударения на предпоследний слог произошло под влиянием какого языка?

Поскольку в польском она стабильно затронула все слова, безусловно, полностью в результате внутренних процессов самого польского языка.

Подробнее читаем здесь (кажется, есть раздел по развитию акцентуации польского, здешние полонисты подскажут и еще что, если интересно) - http://www.antykwariatksiazki.pl/go/_info/index.php?id=3865&item=1&idc=5_38&page=1&sess_id=13658e4b094084e664aed93ae0d87584 (книга недорогая и много где предлагается, если поискать, найти не особо сложно).

http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine3-13.pdf

Цитата: Nekto от апреля 24, 2011, 18:36
http://www.kulturamovy.org.ua/KM/pdfs/Magazine3-13.pdf

И что? Там, кажется, обострение граммарнацизма у одного товарища. "правильно, неправильно"

Ну он упоминает, что раньше было правильно и Украйна.

Цитата: Conservator от апреля 24, 2011, 15:05
О массовости миграций есть как прямые свидетельства исторических источников, так и косвенные данные (резкое стирание междиалектных границ и образование четкой границы на востоке, разрыв единого диалектного континуума с русским языком).

Этому может быть и другое обьяснение..А именно то ,что за века монополии в Московском царстве Православной церкви ,где православные тексты (писаные на болгарском языке)были и есть такими же "атрибутами" православия - всё больше болгаризмов проникало в разговорный язык ..Как по мне,то это единственное обьяснение, почему русский и болгарский языки так похожи ,не имея общих границ

Цитировать
Вниматель читаем написанное выше -

ЦитироватьГоворить о том, что сдвиг ударения произошел под влиянием польского нужно, когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах

Со словами "країна" и "Україна" именно такая ситуация.

Я не спорю о том, имел ли место "сдвиг" от "общеславянской лексики" - несомненно ,что в процессе развития языков такие "сдвиги" были и есть ,и будут дальше и не только в ударениях ...

Я не понимаю, почему кому-то кажется ,что "сдвиг" в ударении в слове Украина ,крайина произошёл исключительно ч/з влияние польского языка, а не по причине каких-то других процессов ...Только лишь потому ,что в польском языке ударение всех слов ставляется на предпоследний слог? ...Так это не аргумент , почему окончательное "цементирование" "сдвига" происходит уже в более поздние времена, когда ни о каком влиянии польского языка не может быть и речи...

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:23
почему окончательное "цементирование" "сдвига" происходит уже в более поздние времена, когда ни о каком влиянии польского языка не может быть и речи...

По мере ослабления связей с Польшей влияние польского языка всё больше усиливается.

Цитата: Conservator от апреля 24, 2011, 15:14

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Вот ведь как интересно..в украинском языке ,по Вашей теории ,ударение в существительных УкраИна, крайИна произошло "под влиянием польского языка", а слово окрАйина - это влияние обошло стороной....

естественно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 14:47
Так что это ? Избирательное "влияние польского языка" (ну сами ж ни на что не способны) или результат развития собственного языка ?

когда изменения происходят в результате закономерных внутриязыковых процессов, они затрагивают все аналогичные формы. т.е. если бы этот сдвиг произошел не под внешним влиянием, он бы, безусловно, затронул и слово "окраїна" (хотя, опять таки, здесь важно, из какого диалекта оно попало в лит. норму).

Вы знаете , вот будь в польском языке слова "крайина" и "Украйина" и не будь слова "окрайина" - меня бы Ваше пояснение удовлетворило бы ....что местное население могло перенять произношение этих слов ... Но в польском языке этих слов нету...ни "крайина",ни "окрайина"...И мне кажется ,что если бы действительно было влияние польского языка (произношение слов на польский манер) - то как раз изменились бы эти все слова ...

Но...буду думать ...В любом случае - спасибо за пищу для размышлений

Цитата: piton от апреля 24, 2011, 21:31

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:23
почему окончательное "цементирование" "сдвига" происходит уже в более поздние времена, когда ни о каком влиянии польского языка не может быть и речи...

По мере ослабления связей с Польшей влияние польского языка всё больше усиливается.

На зло москалям ? .... Ну,тогда бы слово окрАїна точно бы стали говорить на польский манер  - "периферия, маргинес" и т.д. )

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:39
На зло москалям ? .... Ну,тогда бы слово окрАїна точно бы стали говорить на польский манер  - "периферия, маргинес" и т.д. )

Кресы - гарно слово. Не будем забегать вперед.
Еще радует,  как широко зашагала дупа по стране.

у степана идея-фикс какая-то — связывать Украину с окраиной

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:23
Этому может быть и другое обьяснение..А именно то ,что за века монополии в Московском царстве Православной церкви ,где православные тексты (писаные на болгарском языке)были и есть такими же "атрибутами" православия - всё больше болгаризмов проникало в разговорный язык ..Как по мне,то это единственное обьяснение, почему русский и болгарский языки так похожи ,не имея общих границ

Вы крайне мало знакомы с русскими народными говорами, как погляжу. Не путайте современный литературный русский (который близок к литературному болгарскому не только из-за обилия старославянизмов, кстати, а и из-за массы заимствований в последний из современного русского в 19 в.) и диалекты русского.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 24, 2011, 21:37
Вы знаете , вот будь в польском языке слова "крайина" и "Украйина" и не будь слова "окрайина" - меня бы Ваше пояснение удовлетворило бы ....что местное население могло перенять произношение этих слов ... Но в польском языке этих слов нету...ни "крайина",ни "окрайина"...

У Вас и с польским проблемы. Есть слово "kraina" в польском, есть

http://pl.wiktionary.org/wiki/kraina

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2011, 22:51
у степана идея-фикс какая-то — связывать Украину с окраиной

Ага..комплексы )

только Украину я связываю с "краиной", а вот "крайину" сопоставляю с окраиной, как разные "оттенки" слова "край"..Это если Вы просматриваете "по диагонали"

Цитата: Conservator от апреля 24, 2011, 23:20
Вы крайне мало знакомы с русскими народными говорами, как погляжу.

И даже не делаю из этого тайны ...Зачем ?..Я имел в виду исключительно литературный язык....который ,изменяясь сам - вносил соответсвующие изменения в разговорный язык....Мне так кажется 

ЦитироватьНе путайте современный литературный русский (который близок к литературному болгарскому не только из-за обилия старославянизмов, кстати, а и из-за массы заимствований в последний из современного русского в 19 в.) и диалекты русского.

Ну, "диалекты русского" - это временное остаточное явление....

Цитировать
У Вас и с польским проблемы. Есть слово "kraina" в польском, есть

http://pl.wiktionary.org/wiki/kraina

С польским? Никогда его и не знал....

Спасибо....уже нашёл.....Вношу изменеие в аргументацию ...

А ,скажите пожалуйста, а вот изменения слов в украинском языке (пишу по украински)

долі - долИна
верх-вершИна
низ-низИна
десять-десятИна
свиня-свинИна
род-родИна



тоже не вписываются в Ваше определение :"когда изменения происходят в результате закономерных внутриязыковых процессов, они затрагивают все аналогичные формы. " ?

А то мне видится один и тот же принцип...что десять - десятИна ,что край-крайІна (только изменение после "й"    "и" на "і") ..тот же перенос ударения на предпоследний слог...Правда ,не "все аналогичные формы затронуты",как Вы определили...:


теля-телЯтина
гад - гАдина
ведмідь-ведмежАтина
глиб-глибинА
і т.д.

Так вот ,мне любопытно...каким "правилом" Вы будете сейчас мотивироватся ? что-бы (десять) десятИНу,  не отправлять в полонизмы ,а вот образованое в украинском языке по  тому же принцыпу  (край) крайИна -назвать полонизмом? Наверное, будете сопоставлять с другими языками ? . С польским? с беларуским? Любопытно просто ,где говорят крАйина, или крайинА...и есть ли это звучание "эталонным" ?

Фокус вспомнился ,когда фокусник , зная масть карты,  заставляет путём задавания вопросов как бы "наобум"  ("выберите масть" ,"какая осталась") убедиться зрителя,что это якобы сам зритель  выбрал ТУ масть...

Так и тут...либо "не затронуты все аналогичные формы", либо "когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах"...смотря с чем сличается...Если не одно,так другое....и всем "понятно",что крайИна - полонизм 

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
Я имел в виду исключительно литературный язык....который ,изменяясь сам - вносил соответсвующие изменения в разговорный язык....Мне так кажется

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
Ну, "диалекты русского" - это временное остаточное явление....

Диалектный континуум распался задолго до того, как литературный язык смог существенно повлиять на эти процессы (такое стало возможным лишь после того, как всеобщая грамотность стала реальностью). Думаю, рассказывать, каким был уровень грамотности сельского населения (как русского, так и украинского) нужды нет. Хотя, даже если сейчас поездить по глухим русским деревням (в первую голову старообрядческим, их население более замкнуто, так что диалектные черты дольше сохраняются) вдоль украинско-российской границы, разница их языка с СРЛЯ будет бросаться в глаза.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
А ,скажите пожалуйста, а вот изменения слов в украинском языке (пишу по украински)

долі - долИна
верх-вершИна
низ-низИна
десять-десятИна
свиня-свинИна
род-родИна

В трехсложных словах другая ситуация совершенно. Что касается десятины, то это - не слово для обозначения местности, для маркеров части чего-либо ударение на суффикс - не рез-т смещения, а первоначальное, оно фиксируется во всех таких словах.

И слово "долина" происходит не из наречия "долі", а из существительного "діл" <- "долъ".

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
что-бы (десять) десятИНу,  не отправлять в полонизмы ,а вот образованое в украинском языке по  тому же принцыпу  (край) крайИна -назвать полонизмом? Наверное, будете сопоставлять с другими языками ? . С польским? с беларуским?

слово "десятина" имеет ударение на суффиксе во всех славянских языках (что его кардинально отличает от "країни", кроме того, оно обозначает не местность, а часть целого, что я уже упомянул выше), более того, оно широко фиксировалось в старославянских текстах, созданных тогда, когда польская акцентуация еще не установилась. Вам срочно нужно подучить матчасть, чтоб не проводить бессмысленные аналогии. Если честно, Ваша аргументация выглядит столь наивно, что спорить попросту неинтересно.

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 11:55

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
А ,скажите пожалуйста, а вот изменения слов в украинском языке (пишу по украински)

долі - долИна
верх-вершИна
низ-низИна
десять-десятИна
свиня-свинИна
род-родИна

В трехсложных словах другая ситуация совершенно. Что касается десятины, то это - не слово для обозначения местности, для маркеров части чего-либо ударение на суффикс - не рез-т смещения, а первоначальное, оно фиксируется во всех таких словах.

И слово "долина" происходит не из наречия "долі", а из существительного "діл" <- "долъ".

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 02:27
что-бы (десять) десятИНу,  не отправлять в полонизмы ,а вот образованое в украинском языке по  тому же принцыпу  (край) крайИна -назвать полонизмом? Наверное, будете сопоставлять с другими языками ? . С польским? с беларуским?

слово "десятина" имеет ударение на суффиксе во всех славянских языках (что его кардинально отличает от "країни", кроме того, оно обозначает не местность, а часть целого, что я уже упомянул выше), более того, оно широко фиксировалось в старославянских текстах, созданных тогда, когда польская акцентуация еще не установилась. Вам срочно нужно подучить матчасть, чтоб не проводить бессмысленные аналогии. Если честно, Ваша аргументация выглядит столь наивно, что спорить попросту неинтересно.

Не нравится "десятина"  (уже и слогов много,и зафиксировано во многих "ДО" летописях) ? можете рассказать о "долИна", "низИна"...или их Вы не увидели? ...так в каком языке слово "крайИна" имеет другие ударения? ...

А то видите как...Вы тут разных теорий  написали :
"не затронуты все аналогичные формы",(с)
"когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах"(с)

А я Вам и массу "аналогичных форм" (смещение ударение при добавлении суфикса -ИН) нашёл,..... и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием  )...Вот мне и любопытно стали ,с каким ,пардон,ещё "когнатом" Вы сравнивали слово "крайИна", что увидели "смещение ударения на предпоследний слог в следствии польского влияния"(с) ?...


А Вы на всё это пишите : "Если честно, Ваша аргументация выглядит столь наивно, что спорить попросту неинтересно."...Не красиво как-то..Теперь ,оказывается , "крайИна" уже и "не местность означает"...,а "часть чего-то целого"..поэтому почему-то опять не попадает в "аналогичные формы" , да ? ...Так с каким "когнатом" сравнивать надо?

ну прям как в том анекдоте : "Я им и унитаз приносил,и штаны снимал, а туалетной бумаги мне так и не продали"(с)

Так и тут....и "аналогичных форм" натаскал , и "когнатов с другим ударением " не нашёл - а мне всё "под польским влиянием" ...

Я понял..."аргументация наивная"(с)   

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
(уже и слогов много,и зафиксировано во многих "ДО" летописях" ?

Причем летописи? Оно в старославянских текстах Х в. фиксируется. И главное - оно не является названием местности. Вы этого не видите?

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
можете рассказать о "долИна", "низИна"...или их Вы не увидели?

О "долині" и "вершині" этого сказать нельзя, т.к. ударения одинаковы в когнатах этих слов в других слав. языках, насчет "низини́" - сверьтесь со словарем насчет ударения в этом слове, а то возникают сомнения и в Вашем владении украинским.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
А то видите как...Вы тут разных теорий  написали :
"не затронуты все аналогичные формы",(с)
"когда в когнатах этого слова в других языках (в частности, восточнославянских) ударение стоит в других местах"(с)

Это не мои "теории", а совершенно очевидные для всякого хоть что-то знающего (хотя б так мало, как я) в славистике вещи.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
А я Вам и массу "аналогичных форм" нашёл,..... и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках...Вот мне и любопытно стали ,с каким ,пардон,ещё "когнатом" Вы сравнивали слово "крайИна", что увидели "смещение ударения на предпоследний слог в следствии польского влияния"?...

плохо искали.

Посмотрите в ЭССЯ, вып. 12, с. 87-88, там почти полный перечень когнатов этого слова. Ударение на предпосл. слог лишь в польском, укр., белор., донском говоре русского и словенском (последний стоит особняком, с ним сравнивать сложно, остальные соседствуют и в них влияние прослеживается легко).

Учитывая то, что еще в ХІХ в. (как видно из инфы по приведенной Nekto выше ссылке) часто употребительным было и первичное ударение на корень, можно судить о том, что это не просто рез-т польского влияния, но и влияния сравнительно позднего.

Ваша "масса аналогичных форм" - лишь ряд слов с одним суффиксом, в которых этот суффикс играет различную смысловую роль. Аналогия в таких случаях бессмысленна

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
"крайИна" уже и "не местность означает"...,а "часть чего-то целого".

Читать умеете? Речь о "десятинi" шла, когда я это говорил. Насчет местности - о "долині", "вершині" и "низині́" читать выше.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием  )

Здрасьте-приехали, серб. кра́јина "граница"

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 13:16
Здрасьте-приехали, серб. кра́јина "граница"

он парой сообщений выше писал, что этого слова и в польском нет

Цитата: Conservator от апреля 25, 2011, 13:12

Причем летописи? Оно в старославянских текстах Х в. фиксируется. И главное - оно не является названием местности. Вы этого не видите?

Я вижу..что у этого существительного 2 значения.. : налог, и площадь земли...А Вы видите?

Цитировать
О "долині" и "вершині" этого сказать нельзя, т.к. ударения одинаковы в когнатах этих слов в других слав. языках, насчет "низини́" - сверьтесь со словарем насчет ударения в этом слове, а то возникают сомнения и в Вашем владении украинским.

А при чём здесь "низинИ"?..даже в множественном числе низИна -низИни - ударение не меняется... Сами чего-то написали..а теперь я ещё должен проверить свои знания украиснкого языка )

Цитировать
Это не мои "теории", а совершенно очевидные для всякого хоть что-то знающего (хотя б так мало, как я) в славистике вещи.

Видите ,как Вам хорошо )..А меня ото  никто не учил куда я должен смотреть ,под каким углом и что при этом видеть )...Вижу массу слов в украинском языке, построенном по тому же принципу ,что и "край"-"крайИна"...то же самое добавление суфикса и смещение ударения...при этом не важно, к какой группе принадлежало "изначальное" - к обозначению местности , животных или чего другого...потому как в тех же группах есть слова ,у которых ударение приходится на другой слог )

Вот сижу и думаю....если , по вашему , в слове "крайИна" ударение сместилось под влиянием польского,а в слове "окрАйина" оно осталось...то получается ,что слово "свинИна" - полонизм..а "правильные " поди "телЯтина" и "ведмежАтина"..Правильно? ..Хотя нет ,сейчас ,наверное, Вы приведёте правило "дво-, трьох-сложных" (или ещё чего-то) , которое действует в группе,обозначающих "зверей" , но не действует в группе,обозначающих "местность" ..

Во как.....

Ну, дальше коментировать не буду ...Лично для меня понятно уже всё понятно )..Что именно?..Что в украинском языке есть масса слов ,образованных путём добавление к изначальному существительному суфикса -ин со смещением ударения на этот суфикс...и этот процесс словообразования начался ещё задолго до какого-то "влияния польского языка"..

Поэтому лично для меня,на основании вышеизложеного вызывает удивление то ,что оказывается по чьим-то теориям изменение ударения в словах крайИна, УкрайИна произошло исключительно ч/з влияние польского языка

Цитата: Iskandar от апреля 25, 2011, 13:16

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 12:38
и не нашёл нигде "крайину",окромя как в украинском ,польском и беларусских языках (что-бы сличить с "эталонным" звучанием  )

Здрасьте-приехали, серб. кра́јина "граница"

Ну-ну...продолжаем свою мысль )..."кра́јина "граница"" ,как сейчас окрАйина (пограничье)....А страна у них "Земља"...И что?

Не будем сравнивать украинское крайИна (в значении "страна")  с польским и беларуским ..а будем сравнивать с "Эталонным" сербским "кра́јина" (граница)..А почему? А потому что нам это выгодно )..Правильно ? 

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Я вижу..что у этого существительного 2 значения.. : налог, и площадь земли...А Вы видите?

я вижу, что это существительное в обоих значениях происходит из числительного. Ударения в числительных и существительных подчиняются разным законам, так что Ваше сравнение некорректно.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
А при чём здесь "низинИ"?..даже в множественном числе низИна -низИни - ударение не меняется...

ед.ч. "низина́" - мн.ч. "низи́ни". У Вас какой-то странный украинский.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Вот сижу и думаю....если , по вашему , в слове "крайИна" ударение сместилось под влиянием польского,а в слове "окрАйина" оно осталось...то получается ,что слово "свинИна" - полонизм..а "правильные " поди "телЯтина" и "ведмежАтина"..Правильно? ..Хотя нет ,сейчас ,наверное, Вы приведёте правило "дво-, трьох-сложных" (или ещё чего-то) , которое действует в группе,обозначающих "зверей" , но не действует в группе,обозначающих "местность" ..

Перенос ударения на суффикс -ин- или его сохранение на корне зависит от разных факторов, связанных с тем, к какой группе слов по значению относится слово и какое количество слогов в нем насчитывается. Язык - стройная система, изменения в нем происходят не просто так, а в соотв. с определенными законами, всегда затрагивающими все аналогичные (только действительно аналогичные, а не взятые по принципу случайно выборки лишь по одному признаку, как Вы это сделали с наличием одного суффикса) случаи. Сначала запомните это, а после беритесь рассуждать.

Цитата: СтепанСтепан от апреля 25, 2011, 13:53
Ну-ну...продолжаем свою мысль )..."кра́јина "граница"" ,как сейчас окрАйина (пограничье)....А страна у них "Земља"...И что?

Не будем сравнивать украинское крайИна (в значении "страна")  с польским и беларуским ..а будем сравнивать с "Эталонным" сербским "кра́јина" (граница)..А почему? А потому что нам это выгодно )..Правильно ?

Конечно, но не по причине "выгодности" такого сравнения, а так как эти слова - когнаты Их нынешние лексические значения - результат сравнительно недавних изменений. Снова, мой Вам совет, подучите основы СИЯ, а потом лишь ввязывайтесь в спор. Право, смешно.