Лингвофорум

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:08
По той же причине, что и многие другие ранее малоиспользуемые слова: желание дистанциироваться от «суржика» и усиление западноукраинского влияния на литературную норму.

Вы имеете в виду уже после принятия независимости?

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:07

Offtop

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?

если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость

В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:06
Я так понимаю, что очень эпизодически? А Вы не знаете, почему оно вдруг стало широко употребляться?

родное, славянское, но в тоже время её нету в русском - значит для политики хорошо

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Тогда и остальные украинские диалекты

Насколько я знал, в суржике отсутствует достаточное число признаков, по которым его можно отнести к диалектам украинского или русского языка, то есть, однозначно определить, как диалект данного языка. Вы полагаете иначе?

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:11
В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?

Наверняка на сегодня отсутствует. Могут быть разве что элементы непонимания небольшие. То же самое касается, собственно, и соотношения русскогоговорящих и носителей суржика. А о чем нам это говорит?

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:11

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:07

Offtop

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?

если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость

В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?

между литературным языком и народным языком - простому народу много современных научно, технических, финансовых терминов и др. непонятны - а ведь эти термины в большей части заимствованы и сами термины отчасти адаптированы под требованиями национального литературного языка (научный суржик).

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 11:29
Смотря откуда смотреть. Я вот с детства говорил на чем-то среднем между правильным украинским и «настоящим» суржиком, воспринимая свой язык как украинский (это сейчас я понимаю, что «да» и «нє» — суржик, а тогда это воспринималось как различие между украинским, на котором мы говорим дома, и украинским, который в книжках).

Тут тре' розібратися, що таке суржик, а що таке українська мова з русизмами. Ні «да», яке в нас теж ходило в школі, ні «рєбяти» вчительки з української не перетворюють мову на суржик. Суржик — це безсистемна мішанина.

Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 12:16
Тут тре' розібратися, що таке суржик

Только Хожду сюда не зовите 

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:16

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:11

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:07

Offtop

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:04
Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?

если со временем они будут меньше понятными, будут грамматические особенности, и политическая необходимость

В таком случае, существует ли языковый барьер между говорящими на суржике и на чистом украинском?

между литературным языком и народным языком - простому народу много современных научно, технических, финансовых терминов и др. непонятны - а ведь эти термины в большей части заимствованы (научный суржик).

Ну так и у носителя чистого украинского языка, незнакомого с определенной профессиональной терминологией, могут возникнуть те же трудности. Речь же шла о способности людей, разговаривающих в быту на чистом украинском и на суржике, понимать друг друга.

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:21
Речь же шла о способности людей, разговаривающих в быту на чистом украинском и на суржике, понимать друг друга.

могут возникнуть трудности с отдельными словами - а так в эру экспансии телекоммуникаций - люди понимают несколько родственных языков.
Тот который говорит на суржике поймёт литературного языка - а наоборот будет меньше взаимно понимание

Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 12:16
Тут тре' розібратися, що таке суржик, а що таке українська мова з русизмами. Ні «да», яке в нас теж ходило в школі, ні «рєбяти» вчительки з української не перетворюють мову на суржик. Суржик — це безсистемна мішанина.

В такому разі, суржику не існує, бо певна система в ньому є, хоча й може змінюватись у різних його варіантах. Коли деякі спеціалісти записують більшість носіїв української мови до суржикомовних, то здебільшого не відрізняють українську мову з русизмами від суржику. Та й окремі відхилення на рівні граматики в «українській мові з русизмами» здебільшого також присутні (напр., «по деревам» vs. «по деревах»).

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:21
Речь же шла о способности людей, разговаривающих в быту на чистом украинском и на суржике, понимать друг друга.

Моя относительно небольшая практика общения с носителями суржика в Одесской и Днепропетровской областях была совершенно успешной - коммуникация свободная, я не понимал их только в редких случаях, приходилось переспрашивать. Один случай был, когда продавщица кофе спросила: "Повэн Вам?". Причем очень быстро, так что я вообще плохо понял, и переспросил, хотя уже мелькнула догадка, что это означает "Вам полный?". Второй раз - тот, о котором я уже писал на форуме. Это когда девушка сказала мне: "Я на мобильному гуляю". Вот тут я вообще не понял даже, когда переспросил, но быстро сообразил, что "гулять" тут означает играть. Здесь непонимание действительно было серьезным, поскольку я с подобным значением данного глагола никогда не сталкивался, и оно было для меня совершенно новым. Но общий контекст позволил быстро понять. В целом же - никаких проблем. Это для носителя русского. Думаю, что носителей так сказать чистого украинского языка будет то же самое.

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:27
Тот который говорит на суржике поймёт литературного языка - а наоборот будет меньше взаимно понимание

Почему именно так? Зная правильный украинский и русский (что типично для носителей украинского), можно охватить практически всю лексику суржика. И наоборот, у носителя суржика могут возникнуть трудности с некоторыми редкими украинскими словами.

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:29
Это для носителя русского

Для носителя русского, свободно владеющего украинским. Не знаю, насколько понятен был бы суржик носителю русского, который не знает украинского.

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:12
Насколько я знал, в суржике отсутствует достаточное число признаков, по которым его можно отнести к диалектам украинского или русского языка, то есть, однозначно определить, как диалект данного языка. Вы полагаете иначе?

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:33
Почему именно так?

Из-за телевидения

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:33
можно охватить практически всю лексику суржика.

может, но чуть, чуть будет тормозить, чтоб сообразить, что имелось в виду.

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:34

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 12:12
Насколько я знал, в суржике отсутствует достаточное число признаков, по которым его можно отнести к диалектам украинского или русского языка, то есть, однозначно определить, как диалект данного языка. Вы полагаете иначе?

Смотря что понимать под суржиком. Если это переключение кодов в стиле Верки Сердючки, то его вообще трудно идентифицировать как язык, поскольку их там минимум два. Если это украинский с сильным присутствием русской лексики, то по грамматическим и фонетическим признакам он все еще остатся украинским. Если речь идет о сильных грамматических изменениях, то да, возможно (впрочем, постепенный переход от суржика к русскому на уровне грамматических изменений менее типичен, чем переключение кодов, т.е., человек просто чередует фразы на украинском (суржике) с фразами на русском).

Python

Да, сложно, конечно, говорить... Если вести речь о том суржике, который я слышал, то мне он кажется вариантом украинского, но, может, это впечатление вызвано тем, что я русскоязычный?
Наверное, соберусь в ближайшее время и поеду куда-нибудь в область, чтобы послушать суржик и сделать хоть какие-то выводы. Хотя он, как Вы говорите, очень разный, и в одном селе Одесской области может сильно отличаться от суржика близ Харькова.

А как Вы относитесь вот к этой части статьи на Википедии, где говорится о суржике:

ЦитироватьНе существует единого мнения относительно природы суржика. Суржик не может быть назван пиджином, так как пиджины возникают в экстремальной ситуации межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания (то есть при мирном контакте двух близкородственных и взаимопонятных языков пиджин возникнуть не может). Кроме того, пиджины не являются ни для кого родными, так как вследствие своей примитивности неспособны обеспечить полноценное общение. Сложно назвать суржик и креольским языком, так как креольские языки возникают в процессе усвоения пиджина. Несколько более верным представляется обозначение смешанный язык — как в классических смешанных языках вроде языка медновских алеутов или мичифа, лексика в суржике взята из русского языка, а большая часть грамматики — из украинского. В то же время все смешанные языки, как и пиджины, возникали при контакте неродственных языков. Возможен взгляд на суржик как на формирующееся в результате языковой интерференции городское просторечие, отсутствовавшее в украинском языке по причине слабой распространённости в городах; в таком случае он может быть признан социолектом.

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 12:28В такому разі, суржику не існує, бо певна система в ньому є, хоча й може змінюватись у різних його варіантах. Коли деякі спеціалісти записують більшість носіїв української мови до суржикомовних, то здебільшого не відрізняють українську мову з русизмами від суржику. Та й окремі відхилення на рівні граматики в «українській мові з русизмами» здебільшого також присутні (напр., «по деревам» vs. «по деревах»).

Якщо ви маєте стабільне «по деревам» — це система, а якщо буває і так і так — то це, можливо, суржик. Погано з системою рефлексів ятів і єстів.

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 12:03
от польского odsetek, дэсу же)

odsto, posto

Цитата: Drundia от апреля 22, 2011, 13:25
Якщо ви маєте стабільне «по деревам» — це система, а якщо буває і так і так — то це, можливо, суржик.

Хіба в рамках системи не може існувати кількох граматичних форм з ідентичними функціями (напр., «батьку» і «батькові» в українській мові)?

ЦитироватьПогано з системою рефлексів ятів і єстів.

Простежується залежність між походженням слова (українським чи російським) та вибором е/є/і в таких випадках. Втім, система може бути у кожного своя. Загалом, це та ж проблема, що і з транслітерацією російських прізвищ в українській мові, де плутаються етимологічна та фонетична передача.

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 13:43Хіба в рамках системи не може існувати кількох граматичних форм з ідентичними функціями (напр., «батьку» і «батькові» в українській мові)?

Існувати може, не може хаотично вживатись.

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 13:43Простежується залежність між походженням слова (українським чи російським) та вибором е/є/і в таких випадках. Втім, система може бути у кожного своя. Загалом, це та ж проблема, що і з транслітерацією російських прізвищ в українській мові, де плутаються етимологічна та фонетична передача.

Боюся що суржик занадто зросійщений на рівні фонетики. А російські прізвища — це взагалі леґалізований суржик.

ЦитироватьА російські прізвища — це взагалі леґалізований суржик.

В такому разі, що робити з російськими прізвищами? Те, що маємо зараз — суржик. Повністю фонетична передача — тим більше суржик. Адаптація за морфологічним принципом уже не звучить як суржик, але також має свої паралелі в суржику. Лишається просте наслідування графіки?..

Цитата: Python от апреля 23, 2011, 11:12
В такому разі, що робити з російськими прізвищами? Те, що маємо зараз — суржик. Повністю фонетична передача — тим більше суржик. Адаптація за морфологічним принципом уже не звучить як суржик, але також має свої паралелі в суржику. Лишається просте наслідування графіки?..

Нє, робити Олександрів Гарматних

Цитата: Python от апреля 23, 2011, 11:12В такому разі, що робити з російськими прізвищами? Те, що маємо зараз — суржик. Повністю фонетична передача — тим більше суржик. Адаптація за морфологічним принципом уже не звучить як суржик, але також має свої паралелі в суржику. Лишається просте наслідування графіки?..

Є вар'янт умовно-фонетичної передачі. Ніщо не заважає після приголосних уживати «е», а не «є». І «ё» можна стабільно передавати як «е». Але важливо те, що прізвище російське, тому логічно, якщо воно наслідує російську вимову, і тим самим нагадує суржик.