Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 19:48
Тут уже приходил один с родным якобы татарским. Только вот оказалось, что татарский он таки учил, а с детства говорил на русском. Просто ему в голову вдолбили, что раз татарин, то родной язык - татарский. А сколько таких ещё?

В статье об этом сказано. Потому я и сказал Konay'ю, что эту статистику статье не нужно противопоставлять. А противопоставлять нужно совершенно не репрезентативную выборку и отсутствие информации о том, в каких регионах и населенных пунктах проводился опрос. Указывает ли исследование на реальные данные или нет, обсуждать нет смысла. Оно проведено неудачно (по выборке, как минимум), а потому несерьезно.

Цитата: Python от апреля 21, 2011, 16:05
Носители настоящего суржика либо украиноязычны, либо двуязычны.

Почему Вы так уверены? По-моему, бывает так, что для человека суржик, по сути, родной (прежде всего, когда он живет в среде, где используют в повседневной жизни суржик), а украинский и русский просто очень хорошо знает. И тогда он уже в некотором роде владеет тремя языками, а не двумя, но родной у него - суржик.

Цитата: Drundia от апреля 21, 2011, 19:50
Define родной язык.

Лично я называю родным языком тот, который человек усвоил с детства и на котором он при этом мыслит и общается в повседневной жизни, тот, при общении на котором он вообще не задумывается о том, на каком языке он говорит, тот, на который он переходит в ситуации, когда не готовится никак специально к речевому акту, автоматически на нём заговаривает. Это не совсем удачно, примерно так. Именно поэтому я украинский своим родным не считаю, поскольку мир на нем не познавал, на нем не мыслю и, если перехожу на него, то отдаю себе в том отчет и делаю это осознанно (хотя недавно был случай неосознанного перехода, тут, на форуме. Но это исключение для меня). Когда у человека два и более родных языка, по моим критериям, то он переключается между ними автоматически, часто не замечая этого, а когда и замечает, то для него нет разницы между тем, говорить он на одном языке или другом, он одинаково сильно их ощущает, они для него равнозначны. Я понимаю, что тут я привел нечеткое определение и можно задать мне некоторые вопросы. Это моё примерно понимание того, что такое родной язык.

Цитата: Oleg Grom от апреля 21, 2011, 22:29

Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 21:26
Так а на Украине разве ведущие ТВ говорят по-русски ?

Если ведущих двое, то один говорит по-русски, другой по-украински.

Ну это просто Тарапунька и Штепсель 

Цитата: Leo от апреля 21, 2011, 21:26Так а на Украине разве ведущие ТВ говорят по-русски ?

Давно... С тех самых пор как президентом Виктр-Андреича избрали.

Цитата: Oleg Grom от апреля 21, 2011, 22:29Если ведущих двое, то один говорит по-русски, другой по-украински.

В тех случаях, когда ведущих двое, то бывает что один говорит по-русски, а другой.... тоже по-русски. Если трое, то третий может говорить на суржике.

Удивительно. Сведения о языке украинского телевидения самые противоречивые.
Может, кто-то выдаст краткий обзор?

Цитата: piton от апреля 22, 2011, 09:30
Может, кто-то выдаст краткий обзор?

боюсь, на ентом форуме это проблематично. я б с удовольствием сделал, но не смотрю...

однако, когда приезжаю к родителям жены и слышу, как в другой комнате они смотрят ТВ, замечаю, что действительно, когда есть два ведущих (всегда мужской и женский голос), один говорит по-украински, второй - по-русски (кроме каналов СТБ и 5, каких-то еще, наверное, тоже). Гендерное соотношение не проанализирую.

По законодательству общий объем украиноязычных передач составляет более 75% эфирного времени на общегосударственных каналах, на местных режим несколько иной, кроме того, регулируется объем вещания на языках иных языковых меньшинств (но там играет роль в первую очередь фиксирование минимальной доли, в частности, для АРК), реклама только украиноязычна, фильмы, снятые на русском, сопровождаются титрами на украинском, двуязычные передачи считаются украиноязычными в отчетах телекомпаний.

Насчет телевидения сказать затрудняюсь. Что касается футбольных трансляций, то там комментаторы всегда говорят на украинском. Гость студии (футболист, бывший футболист, тренер и т.д.) имеет право говорить, как хочет, и часто говорит по-русски. Но это нам мало о чем скажет, потому что таких гостей мне довелось послушать человек 10-15, наверное, не более.

В аналитических футбольных передачах ведущие и журналисты, осуществляющие определенные обзоры, делающие репортажи почти всегда говорят на украинском, гости студии, опять же, имеют право говорить, как хотят. Но самая на сегодня популярная передача о футболе в Украине, "Футбольный уик-энд", выходит полностью на русском. Уже много лет. Как-то её, видимо, вынудили перейти на украинский, но длилось это, по-моему, всего несколько месяцев. Правда, выходит она на ТРК "Украина", и хоть студия этого канала располагается в Киеве, насколько я знаю, он донецкий. Возможно, с этим связано.

Еще надо отметить, что новости на канале "Интер" (одном из самых популярных общегосударственных) выходят на русском. Во всяком случае, так было, но в последние где-то полгода-год я ни разу их не видел, по-моему, потому не уверен.

Описываемую в этой теме ситуацию, когда из двоих ведущих один говорит по-украински, а второй по-русски, не встречал. Смотрю телевизор, особенно, если не считать футбол, мало, потому мои знания тут достаточно ограничены. Когда ранее смотрел ТВ больше, то действительно вроде бы встречал немало ситуаций, когда в разных ток-шок, играх и т.д. ведущий говорит на украинском, а многие участники - на русском.

Реклама действительно только украиноязычна, иностранные фильмы переведены на украинский (хотя я не уверен, что это всегда так. С тем же каналом ТРК "Украина" не уверен. Но общенациональный ли он?), кроме русскоязычных, для тех пускаются внизу украинские титры.

Цитата: piton от апреля 22, 2011, 09:30
Удивительно. Сведения о языке украинского телевидения самые противоречивые.

Да уж. Трудно во всём этом разобраться. А спецназовцы во время спецоперации меж собой по рации на каком языке общаются?

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 10:29
С тем же каналом ТРК "Украина" не уверен. Но общенациональный ли он?

ЦитироватьЗАО «Телерадиокомпания ,,Украина"» — один из крупных национальных телеканалов страны. В статусе национального — с 2004 года

ЦитироватьПочему Вы так уверены? По-моему, бывает так, что для человека суржик, по сути, родной (прежде всего, когда он живет в среде, где используют в повседневной жизни суржик), а украинский и русский просто очень хорошо знает. И тогда он уже в некотором роде владеет тремя языками, а не двумя, но родной у него - суржик.

Суржик обычно не осознается как язык, резко отличающийся от украинского и, в отдельных случаях, русского. Это даже не диалект, а явление, развившееся в украиноязычной среде и охватившее не только различные разговорные диалекты, но и частично письменный язык (более того, некоторые проявления суржика — не что иное, как устаревшая литературная норма). Поскольку давление на русский язык было сравнительно слабое (т.е., количество лексики, перешедшей из украинского в местный вариант русского, пока небольшое, как и влияние на грамматику русского), то и суржик как родной язык среди русскоязычных — явление более чем редкое (впрочем, это даже не суржик в узком смысле, поскольку настоящий суржик представляет собой разговорный украинский язык, подвергшийся влиянию русского). Своего собственного литературного стандарта суржик не имеет и воспринимается как разговорная форма украинского языка.

Цитата: piton от апреля 22, 2011, 09:30
Удивительно. Сведения о языке украинского телевидения самые противоречивые.
Может, кто-то выдаст краткий обзор?

1+1:
«Мій зможе» — ведущие за программу употребляют пару предложений по-украински в начале и в конце, плюс ключевую фразу «Мій зможе», остальное время ведущие говорят по-русски.
«Зірка + Зірка — 2» — Иван Дорн и Василиса Фролова говорят по-русски, Юрий Горбунов на суржике.

Киселёв и Шустер в своих политических ток-шоу говорят по-русски.

На «Новом» вроде тоже русскоязычных шоу хватает. Ну, Интер — это само собой...

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 10:54Суржик обычно не осознается как язык, резко отличающийся от украинского и, в отдельных случаях, русского. Своего собственного литературного стандарта суржик не имеет и воспринимается как разговорная форма украинского языка.

Не соглашусь. У нас тут есть люди, всю жизнь говорящие по-русски, по-украински, и на суржике — с детства мне было очевидно, где русский, где украинский, а где непонятно что (я думал, может белорусский...).

Смотря откуда смотреть. Я вот с детства говорил на чем-то среднем между правильным украинским и «настоящим» суржиком, воспринимая свой язык как украинский (это сейчас я понимаю, что «да» и «нє» — суржик, а тогда это воспринималось как различие между украинским, на котором мы говорим дома, и украинским, который в книжках).

Цитата: Python от апреля 22, 2011, 11:29
Смотря откуда смотреть. Я вот с детства говорил на чем-то среднем между правильным украинским и «настоящим» суржиком, воспринимая свой язык как украинский (это сейчас я понимаю, что «да» и «нє» — суржик, а тогда это воспринималось как различие между украинским, на котором мы говорим дома, и украинским, который в книжках).

Ещё одно интересное явление в украинском: в словарях изданных в 60-ых язык гораздо ближе к русскому, чем в словарях, изданных в 2000-ых. Можно ли считать язык 60-ых ближе к суржику ?

Не могу сказать с уверенностью, но паника вокруг суржика, который срочно нужно вырвать с корнем — явление, примерно совпадающее с годами независимости. В 60-е годы одни проявления суржика воспринимались как разновидность ошибок в украинском языке, другие еще были нормой, некоторые современные явления в литературном украинском с точки зрения украинского языка 60-х тоже были бы отклонениями. Вопрос в том, существовал ли суржик в 60-е годы?

Python

Вы, наверное, правы в том плане, что суржик воспринимается обычно, как диалект украинского, как разговорная форма украинского и т.д. Дело не в этом. Если мы примем за условие, что суржик довольно сильно отличается и от СРЛЯ и СУЛЯ, отличается от говоров, близких к литературной норме, то носители суржика будут представлять собой отдельную языковую группу. То, как они воспринимают суржик - это одно, мы не об этом говорим. Я не уверен, что о носителе суржика можно однозначно говорить, что он - украиноязычный. Нет, он-то владеет украинским, как, скорее всего, и русским. Но мы говорим именно о родном языке.

Цитата: Leo от апреля 22, 2011, 11:33
Ещё одно интересное явление в украинском: в словарях изданных в 60-ых язык гораздо ближе к русскому, чем в словарях, изданных в 2000-ых. Можно ли считать язык 60-ых ближе к суржику ?

Мне вот что интересно. Когда я читал этимологический словарь русского П.Я. Черных, который был создан где-то в начале-первой половине ХХ-го века, как я понимаю, то там постоянно приводились аналоги сначала из восточно-славянских языков, затем - из других славянских, далее, если нужно - из иных языков. Так вот, в статье о слове "процент" был приведен украинский вариант "процент", а затем акцентировано внимание на словацком слове "одсотек", подчеркивалось, что это калька с, если не ошибаюсь, латинского "procent". Я так понимаю, что Черных исследовал эти аналоги очень внимательно, потому что он там приводил, в случае показательности, даже разговорные варианты, то есть сначала, скажем, литературное украинское слово, а затем "но разг. ...". И если его так заинтересовало слово "одсотек", то наверняка он обратил бы внимание на "відсоток, ту же самую кальку. Однако он с ней не столкнулся, как я понимаю. Тогда у меня возник вопрос: откуда взялось современное литературное украинское "відсоток", которое сейчас в переводах, в прессе и т.д. куда более употребительное, нежели "процент"?

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 11:58
Тогда у меня возник вопрос: откуда взялось современное литературное украинское "відсоток", которое сейчас в переводах, в прессе и т.д. куда более употребительное, нежели "процент"?

відсоток
  - соток = сотня%

p.s.
в том случае если  відсоток синоним для процент - я перевод не знаю и тему не читал

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:00
соток = сотня%

Что Вы хотели этим сказать?

Цитата: From_Odessa от апреля 22, 2011, 11:58
откуда взялось современное литературное украинское "відсоток", которое сейчас в переводах, в прессе и т.д. куда более употребительное, нежели "процент"?

от польского odsetek, дэсу же)

но до 1920-х это слово (укр. калька) эпизодически употреблялось.

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:00
соток = сотня%

не сотня, а сотая часть (диал. "сотик").

Что есть родной язык и где его пределы? Имеется в виду исключительно вариант языка, используемый в бытовом общении? Тогда и остальные украинские диалекты тоже придется считать отдельными языками. И суржик тоже неоднороден — например, суржик с бóльшим содержанием русских слов отличается от суржика, более близкого к литературному украинскому, возможны также различия в грамматике. Следует ли считать носителей разных вариантов суржика носителями разных языков?

Цитата: Ion Bors от апреля 22, 2011, 12:00
відсоток - соток = сотня%

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 12:03
от польского odsetek, дэсу же)

Насчет польского слова не знал. Но дело не в этом. Вы просто не поняли моего вопроса Я под вопросом "откуда взялось" имел в виду не то, что собой структурно представляет это слово и откуда оно заимствовано, а "как и когда оно появилось в украинском языке и почему Черных с ним во время своих исследований не столкнулся?". То, что "відсоток" - это калька с "процент" либо же калька с другой кальки, я понимаю.

Цитата: Conservator от апреля 22, 2011, 12:03
но до 1920-х это слово (укр. калька) эпизодически употреблялось.

Я так понимаю, что очень эпизодически? А Вы не знаете, почему оно вдруг стало широко употребляться?

ЦитироватьА Вы не знаете, почему оно вдруг стало широко употребляться?

По той же причине, что и многие другие ранее малоиспользуемые слова: желание дистанциироваться от «суржика» и усиление западноукраинского влияния на литературную норму.

Хотя вот у Черных и для польского приводится только "procent", после чего он пишет: "Любопытна калька в словацком - "odsotek"." (не дословно процитировал). В польском это слово, возможно, тоже появилось уже в ХХ-м веке или же тогда стало широко распространяться?