Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:34
Кто-нибудь, кроме нескольких людей поймет уже наконец-то, что материализм не отвергает существования чакр, тонких планов и т.д.? И существование Бога он не отвергает? И что материалист может быть человеком, у которого главными мотивами являются помощь другим людям, любовь и т.д., а применение прагматичного подхода в основной массе жизненных ситуаций ему может быть неприятна? А может быть и наоборот. Кто-нибудь поймет, что эти вещи напрямую с идеями, базой материализма не связаны? Ну, некоторые форумчане понимают, но не все. И путают материализм с другими вещами: с некоторыми идеями, НА БАЗЕ материализма, с некоторыми идеями, с материализмом не связанными. Причем материализм по отношению к этим вещам на более высоком уровне абстракции находится.

Цитата: Вадимий от апреля 13, 2011, 16:37
поясните тогда понимаемое по "нормальным" материализмом

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 16:39
щитолол?

Не "нормальным", а таким, какой он есть. В основе материализма, являющегося противоположностью идеализму, лежит идея о том, что первичной является материя (субстанция), которая обретает различные формы и которая порождает сознание, как субъективное отражение этой материи. Идеализм же предполагает, что сознание является первичным и порождает материю. Есть и взгляды, лежащие между ними.

Вот и всё. Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет. Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции. А, может, даже и нет. Важно, что материя первична относительно сознания. Я уж молчу о чакрах, тонких планах и так далее. Никакого противоречия нет. Вот когда дело дойдет до объяснений существования, то может быть и противоречие, но речь сейчас не о том.

Материализм сам по себе не говорит о том, каковы свойства субстанции, какие формы могут быть, а каких - нет. Тонкими планами называют слои плотности материи - и где тут противоречие материализму? Или где оно в различных моральных нормах?

А вот выводы из материализма могут быть самыми разными. Но выводы - это уже другой разговор, это уже иной уровень абстракции. Из идеализма тоже можно вывести отсутствие Бога, очень просто. Из идеализма можно вывести и полную аморальность. С чего бы это аморальность базировалась именно на материализме?

Вадимий чего-то в отдельной теме уже не захотел, похоже, писать свои мысли...

"Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет."
весьма толсто. хотя для начало дайте определение бога, ато разные бывают.

"Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции."
если нечто реализовано "во плоти", то оно:
не способно владеть информацией о любой частице вселенной,
не способно вмешиваться в движение любой частицы.

если не реализовано, то само собой это вне материализма.

(остальное не очень понял.)

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
"Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет."
весьма толсто. хотя для начало дайте определение бога, ато разные бывают.

"Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции."
если нечто реализовано "во плоти", то оно:
не способно владеть информацией о любой частице вселенной,
не способно вмешиваться в движение любой частицы.

если не реализовано, то само собой это вне материализма.

таки да рувэ ун!

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
весьма толсто

В чём это выражается?

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
хотя для начало дайте определение бога, ато разные бывают.

Ну давайте возьмем для примера Высший Разум, который сотворил этот мир и способен воздействовать на него любым образом, обладает полной информацией об этом мире. Для примера.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
если нечто реализовано "во плоти", то оно:
не способно владеть информацией о любой частице вселенной,
не способно вмешиваться в движение любой частицы.

Может и так. Только это уже с точки определенных концепций, а не с точки зрения материализма. Что конкретно в материализме указывает на то, о чем Вы сказали? В самом материалистическом подходе, а не в каких-то построенных далее на нем предположениях и концепциях.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 18:28
если не реализовано, то само собой это вне материализма.

С какой бы это стати? Материализм сам по себе не говорит обо всех свойствах субстанции. А если говорит, то укажите, пожалуйста, на это.

странно отнимать что-то у материализма и брать его в каком-то заспиртованном виде. некоторые вопросы я старался понять но к сожалению не смог. подозреваю, что ответы где-то в курсе школьной физики. на данный момент я сливаю, можете засчитать.

basta

Засчитывать мне ничего не нужно.
А физику Вы с материализмом не путайте. Физика и в идеализме прекрасно может существовать на сегодняшний день. И за пределами обоих этих концепций.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 19:36
странно отнимать что-то у материализма и брать его в каком-то заспиртованном виде

Я у него ничего не отнимаю. А вот Вы путаете материализм с чем-то другим.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 19:36
подозреваю, что ответы где-то в курсе школьной физики

Ответ классического типа.

From_Odessa, у вас какие-то особые (кодешим) представления о материализме.

Я материалист, и это не мешает мне верить в Бога и молиться 5 раз на дню. Значит, материализм и вера в Бога вполне совместимы. Ньютону его рьяное пуританство не помешало открыть закон всемирного тяготения.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 19:40
From_Odessa, у вас какие-то особые (кодешим) представления о материализме.

Вот Вам, пожалуйста, не моё представление о материализме из Википедии (можете почитать другие источники - в основном будете натыкаться на определения такого же толка, форма только меняться будет):

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм признает существование единственной субстанции — материи; все сущности образованы материей, а явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.

Пожалуйста, если Вас не устраивает моё представление о материализме, проанализируйте то, что я писал, исходя из данного определения.

Я материалист. В прямом энегльсовском понимании этого термина. Проблема в том, что "материализм" в последнее время принято понимать иначе. Очень больная тема кстати, т.к. обыденные коннотации тянут...

Цитата: maristo от апреля 13, 2011, 20:05
Проблема в том, что "материализм" в последнее время принято понимать иначе. Очень больная тема кстати, т.к. обыденные коннотации тянут...

Если бы слово обрело еще одно, новое значение - это было бы ладно. У слов появляются новые значения, это естественно. Но тут, похоже, дело в ином - в смешении понятий материализма и других концепций, в недопонимании основ материализма.
Впрочем, я не знаю точно, что у Энгельса было за понимание, потому я Вам в общем ответил ) И даже не ответил, а просто сказал то, к чему подтолкнули Ваши слова )

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 19:40
From_Odessa, у вас какие-то особые (кодешим) представления о материализме.

Вот Вам, пожалуйста, не моё представление о материализме из Википедии (можете почитать другие источники - в основном будете натыкаться на определения такого же толка, форма только меняться будет):

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм признает существование единственной субстанции — материи; все сущности образованы материей, а явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.

Пожалуйста, если Вас не устраивает моё представление о материализме, проанализируйте то, что я писал, исходя из данного определения.

вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Всем участникам темы. Проблема в том, что уже (не обижайтесь) мало кто понимает своё мировоззрение корректно. У людей не всегда есть время на анализ того, не противоречивы ли части их знаний, поскольку все варианты они перебрать не успевают. И живут. Есть люди различной степени религиозности и атеистичности, включая догматические, «титульные» («а как же иначе можно жить / ну так получилось, и мне лень углубляться / я христианка и не читала Библию / нету там на небе никого и точка, мне и так хорошо / мы намешали коктейль и пока что живы») и осмысленные формы; разной степени по отношению ко всем мировоззрениям и пр.. В этом безобразии трудно найти что-то чистое. Ну посудим мы о красном цвете безотносительно к его носителям, длинам волны, освещению, культуре и случаям дальтонизма — а толку?

разумеется, для начала возьмите сабжа сферического в вакууме.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:38
Физика и в идеализме прекрасно может существовать на сегодняшний день.

ФУН с большой буквы Фы!
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
и это не мешает мне верить в Бога и молиться 5 раз на дню

Уж извините, но я считаю шо ислам пора реформировать, как и моё собственное православие.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:32

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:38
Физика и в идеализме прекрасно может существовать на сегодняшний день.

ФУН с большой буквы Фы!
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Вообще же спор не Материализм — Идеализм, а Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
Я материалист, и это не мешает мне верить в Бога и молиться 5 раз на дню. Значит, материализм и вера в Бога вполне совместимы. Ньютону его рьяное пуританство не помешало открыть закон всемирного тяготения.

Ньютон верил в бога потому что тогда все верили в бога (точно также как сейчас верят в то, что земля круглая, а солнце вращается вокрг земли).

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:33
Вообще же спор не Материализм — Идеализм, а Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие

ну да ну да, как-то так.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:48
В основе материализма, являющегося противоположностью идеализму, лежит идея о том, что первичной является материя (субстанция), которая обретает различные формы и которая порождает сознание, как субъективное отражение этой материи. Идеализм же предполагает, что сознание является первичным и порождает материю.

Меня тоже так на философии учили.

Насчёт Бога сложно, потому что действительно неясно, о чём речь. Для кого-то есть бог — бородатый дед на облаке. Понятно, что существование такого бога невозможно опровергнуть философски: нужно лететь и смотреть. Бог другого плана — философский, которым философы «затыкают дыры» в своих построениях. Один мой преподаватель философии, материалист до мозга костей, жаловался, что в материалистической философии никогда не бывает всё гладко, обязательно нестыковки и необъяснимые вещи; простейший способ всё уладить — ввести в систему Бога.

А ещё можно к Богу подходить с точки зрения этики, тогда онтология кажется совершенно глупым и ненужным вопросом.

Да можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:10
вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Не-а. Я понимаю, что эти представления плохо увязываются с некоторыми трактовками представлений о Боге, это да. А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

Цитата: arseniiv от апреля 13, 2011, 21:11
Всем участникам темы. Проблема в том, что уже (не обижайтесь) мало кто понимает своё мировоззрение корректно. У людей не всегда есть время на анализ того, не противоречивы ли части их знаний, поскольку все варианты они перебрать не успевают. И живут. Есть люди различной степени религиозности и атеистичности, включая догматические, «титульные» («а как же иначе можно жить / ну так получилось, и мне лень углубляться / я христианка и не читала Библию / нету там на небе никого и точка, мне и так хорошо / мы намешали коктейль и пока что живы») и осмысленные формы; разной степени по отношению ко всем мировоззрениям и пр.. В этом безобразии трудно найти что-то чистое. Ну посудим мы о красном цвете безотносительно к его носителям, длинам волны, освещению, культуре и случаям дальтонизма — а толку?

Проблема в данном конкретном случае в том, что люди начинают путать одно с другим, в итоге используя сначала понятие "материализм" в значении, отошедшем от сути изначальной, а потом начинают из этой изначальной сути куски вырывать. Получаются алогизмы. Вот это не есть хорошо.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:32
ФУН с большой буквы Фы!
Ни одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

С Вами я уже на эту тему говорил. И ничего Вы в ответ не показали. Физика не основана не на материализме, ни на идеализме, ни на другом представлении того же уровня. Но если Вы не в состоянии разделить разные уровни абстракции, что я-то могу сделать? Могу попытаться объяснить. Попытался. Моих способностей не хватило. Дальше уже бесполезно. Если Вы считаете, что физика противоречит идеализму, дальше говорить не о чем, опять же. Она не может ему противоречить сейчас по определению.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:43
Да можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Точно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически?

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43
А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

А и невозможно отрицнуть, доказано.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43
С Вами я уже на эту тему говорил.

Но вы же не будете отрицать, что всё, что вы воспринимаете, вы воспринимаете опосредовано-физично. И никак иначе.