Лингвофорум

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 13:34

Цитата: smith371 от марта 27, 2011, 12:52


Дамаскин дело говорит. Тут надо смотреть на различия в колониальной эксплуатации, обусловленные национальной спецификой колонизаторов. В современной литературе только так этот вопрос и рассматривают.

Нет, если ставить вопрос так, как его ставит Мнаше (идеология обуславливает остальное поведение), то вполне можно доказать, что активное чтение протестантами Библии и особенно Ветхого Завета с его гуманистическими принципами привело к массовому уничтожению тасманийцев, индейцев и прочих отсталых народов. А если исходить из реальности, то там, где население было малочисленно, то его проще было согнать с земли и обрабатывать ее самим. Там же, где местных жителей было много, эффективнее было заставить трудиться самих аборигенов.

я не Мнаше, даже более скажу - я его антипод.

так вот, я смотрю на это сквозь призму Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". И вообще даже не столько через религию, сколько через национальные особенности менталитета и конкретные цели освоения территории

А насчёт второго моего предположения (разница в поведении аборигенов) есть сведения?

Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 13:54
А насчёт второго моего предположения (разница в поведении аборигенов) есть сведения?

Два самых ярких примера разницы поведения, имхо:

1) тлашкальтеки помогли Кортесу уничтожить гос-во ацтеков (а что бы он вообще делал без помощи Тлашкалы?)
2) мапуче активно отбивали все атаки испанцев

То есть, реакция местных на появление чужаков может быть разной.

Примерно так,все время -- Альтернативная история

Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 13:54
А насчёт второго моего предположения (разница в поведении аборигенов) есть сведения?

Так я же написал. Маори защищались весьма активно, освоили огнестрельное оружие, соответственно, перебить их оказалось проблематичным. Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили. Вот вам и разница в поведении.

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 13:34
и особенно Ветхого Завета с его гуманистическими принципами

Это такая шутка?

Там гуманистические принципы так и прут, особенно, в книге Исуса Навина....

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 14:09
Так я же написал. Маори защищались весьма активно, освоили огнестрельное оружие, соответственно, перебить их оказалось проблематичным. Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили. Вот вам и разница в поведении.

То есть на деле полная противоположность тому, что я говорил.
Я думал, если аборигены смирились со своей участью и не представляли больше угрозы ни жизни захватчиков, ни их благополучию, то захватчикам не было нужды их истреблять. А если, не истребив аборигенов, захватчики вынуждены были жить в опасности или считаться с некоторыми ограничениями, то у них была причина для геноцида.
Видимо, я, как всегда, слишком хорошо думаю о логике тогдашних европейцев (проецируя на них еврейскую логику).

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 14:09
Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили.

(wiki/en) Black_War время войны 1828-1832, колонизаторы потеряли 187 человек. так что не так уж и легко.

Последняя официальная битва армии США с индейцами была в 1918 году. 

(wiki/en) Battle_of_Bear_Valley

В общем, если трезво рассудить, на мой взгляд:

1) Постколумбовы колонизации выделяются географическим размахом - никто раньше именно такого не достигал.

2) По статистике потерь местного населения - а чем эта статистика отличается от "старосветских" войн?

ЦитироватьЯ думал, если аборигены смирились со своей участью и не представляли больше угрозы ни жизни захватчиков, ни их благополучию, то захватчикам не было нужды их истреблять. А если, не истребив аборигенов, захватчики вынуждены были жить в опасности или считаться с некоторыми ограничениями, то у них была причина для геноцида.

Интересная логика. То есть если покоренный народ сопротивляется захватчикам до последнего, то перебить его - это хорошо?

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 15:57
Интересная логика. То есть если покоренный народ сопротивляется захватчикам до последнего, то перебить его - это хорошо?

...то перебивание его может показаться благом для того, кто уже счёл эту землю в том числе своей.
На правах спасения собственной жизни ценой жизни агрессора.

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 14:45

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 14:09
Тасманийцы изначально были намного меньше развиты, серьезно воевать с европейцами не могли, поэтому их легко перебили.

(wiki/en) Black_War время войны 1828-1832, колонизаторы потеряли 187 человек. так что не так уж и легко.

Кстати, да. В Новой Зеландии за время Новозеландских земельных войн погибло 745 европейцев и союзных с ними маори (то есть за период с 1845 по 1872 год). Получается, что тасманийцы воевали гораздо более ожесточенно.

(wiki/en) Trail_of_tears

Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 16:02

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 15:57
Интересная логика. То есть если покоренный народ сопротивляется захватчикам до последнего, то перебить его - это хорошо?

...то перебивание его может показаться благом для того, кто уже счёл эту землю в том числе своей.
На правах спасения собственной жизни ценой жизни агрессора.

Я ничего не понял. Во-первых, кто в данном случае агрессор? Во-вторых, "может показаться благом" и "есть благо" - несколько разные вещи. 

Думаешь это благо, а оно не благо, но когда думаешь, что это не благо, то может быть благом, хотя смотря для кого это благо является благом, а для кого не благом.

Кто здесь агрессор и что есть благо с божественной точки зрения — это совершенно иной вопрос, и здесь мы его пока не обсуждали.
Что я пытаюсь сделать — это понять логику христиан, совершавших, на мой взгляд, откровенно богохульные поступки (не только с еврейской, но и с христианской точки зрения). Пытаюсь представить себя на их месте и найти им какое-то оправдание.
У нас говорят: «Не суди товарища, пока не окажешься на его месте».
Хоть эти товарищи мне вовсе не товарищи, и хоть я на их месте никогда, слава Богу, не окажусь — я всё же пытаюсь мысленно поставить себя на их месте, чтобы попытаться их понять.
Возможно, это детская наивность.
Но мне эта попытка кажется полезной для собственного развития.

Цитата: Damaskin от марта 27, 2011, 16:16
Есть, кстати, еще одна закономерность (ее, конечно, надо проверить, но по общей картине выходит именно так). Там, где пришельцы активно смешивались с местным населением, конфликтов было меньше, чем там, где пришельцы жили обособлено от аборигенов.

Если эти пришельцы с Марса.

тема-тролль, да.
все, кто изучал историю и культуру США, знают как весело индейцам жилось.
можно представить как весело им жилось, если им, коренному населению, дали право голоса только в начале 20ого века.
это как палестинцы — жили-жили и ВНЕЗАПНО! евреи.

Цитата: Лукас от марта 27, 2011, 16:14
Думаешь это благо, а оно не благо, но когда думаешь, что это не благо, то может быть благом, хотя смотря для кого это благо является благом, а для кого не благом.

Ну, в общем-то: что хорошо для английского колониста - смерть для ирокеза, и наоборот. Абстрактного общего блага нет.

Цитата: Aleksey от марта 27, 2011, 16:18
тема-тролль, да.

ничего тролльского нет. я просто разобраться хочу, что вообще на самом деле произошло при постколумбовых миграциях. думаю, что нельзя ни демонизировать конкистадоров, ни идеализировать индейцев. реально всё было очень сложно.

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 16:21
реально всё было очень сложно.

я гарантирую вам это.
источников мало
и каждый свое гнездо будет хаять

А почему рассматривают только европейцев. Вот, например, японцы практически извели айнов, а китайцы - джунгар, южные банту искоренили койсанцев. Это считается геноцидом, или, на худой конец, этноцидом, или нет ?

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:16
южные банту искоренили койсанцев

учитывая, что среди языков банту на юге есть кликсы, там скорее уже смешение вовсю было.
а на севере современного ареала банту аборигенов "обижали" не только банту.
например, кушитский язык дахало имеет кликсы.
или вот пигмеи говорят не только на банту, но и на убангийских и центральносуданских.
плюс ещё учитывайте, что земледельцев обычно больше, чем охотников.
в ситуации японцев и айнов то же самое - вторых просто и так было мало, а первых много.
кстати, вот ещё с австронезийцами казус - с негритосами они справились (на Филиппинах остатки), а папуасов почти не задели и даже перемешались с ними в Меланезии - да потому что сами папуасы, насколько понял, в основном земледельцы, то есть у австронезийцев в Меланезии не было особого преимущества.

Цитата: jvarg от марта 27, 2011, 12:17

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2011, 11:54

ЦитироватьНа момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.

Думаю, точных данных нигде нет.

Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.

Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

это очень поверхностный взгляд.
в доколумбовой Америке существовали разные экономики, и земледельческие в том числе.
численность населения империи ацтеков насчитывала около двадцати миллионов.
культуры основанные на охоте рыболовстве и собирательстве тоже были тётто разные - индейцы пуэбло и, например, тлинкиты или эскимосы.