Был ли геноцид индейцев и прочих аборигенов?

[Nevik Xukxo]

Вот такой неожиданный вопрос.
Ставили ли перед собой европейские колонисты задачу истребления аборигенов?
Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?
Считать ли болезни, голод и прочие бедствия геноцидом или это с ним не связано?
Была ли европейская медицина до 20ого века лучше аборигенной?
То есть, так уж плохо ли жилось аборигенам в резервациях по сравнению с европейцами?
Какой была реальная демография коренного населения Америки, Сибири, Австралии etc. ко времени контакта с европейцами?
И в какой степени какие регионы пострадали реально от европейской инвазии?
Какими были масштабы метисации? В разных регионах, видимо, по-разному?
Хотелось бы грамотных ответов. То есть, ля-ля-тополя, всех индейцев убили, а вы не знали - это не принимается, это эмоции, а не факты.

[Bhudh]

Насчёт документов не знаю, но то, что одним индейцам платили баксы (или что там) за скальпы других индейцев — зафиксированный факт.
У многих племён даже традиция скальпирования появилась именно поэтому.

[Алалах]

Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?

С момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами. Одно сохранившееся письмо испанца гласит:

...когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми...

(wiki/ru) Геноцид_индейцев

[Bhudh]

Ну так австралийских аборигенов вообще стреляли як в омерике бизонов, и черепа кучами складывали, да хвастались, у кого куча больше! (Приходится повторяться...)

[Dana]

Население Огненной Земли истребили почти полностью. Особенно народ она (селкнамы).
Посмотрите на фото в этой статье (wiki/en) Selknam_people и подпись под ним.

[Bhudh]

Случайность?
(wiki/ru) Международный день памяти жертв рабства и трансатлантической работорговли

[jvarg]

Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?

С момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами. Одно сохранившееся письмо испанца гласит:

...когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми...

(wiki/ru) Геноцид_индейцев

Вопрос в том, была ли это политика Португалии, или частная шиза офигевшего от безнаказанности ввиду удаленности центральной власти Рохе Мартина?

У нас, скажем, был такой первопроходимец Василий Данилович Поярков. У него была такая привычка: отправляясь в очередную экспедицию, запасов продовольствия с собой не брать. А проблему питания он решал путем поедания попавшихся под руку аборигенов. Да и своими ватажниками он не брезговал, если кто поперек его воли пошел.

Но только это не было политикой царя, более того, это было полной противоположностью царской политике. Так как государство требовало привести под руку царя как можно больше подданных, и как можно более добровольно. А манеры Пояркова приводили к абсолютно противоположным результатам.

В итоге Поярков вполне заслуженно закончил свои дни на каторге.

Но якуты этим Поярковым до сих пор нам под нос тыкают, как доказательством русской кровожадности, хотя очевидно, что Поярков был просто конченный псих...

[Штудент]

Вопрос в том, была ли это политика Португалии, или частная шиза офигевшего от безнаказанности ввиду удаленности центральной власти Рохе Мартина?

Скорее второе, чем первое. Государству не выгодно уменьшение количества потенциальных подданных.
Многие просто забывают, что отношение к низшим слоям в самой Европе было не лучше (там, где было крепостное право). Магнат мог запросто погреть свои ноги во внутренностях холопа.
Другой вопрос, что на Пиренейском полуострове к тому времени крепостного права уже не было.

[Штудент]

Возвращаясь к теме. Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.

[Алалах]

Возвращаясь к теме. Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.

мне почему-то кажется, что описания вот этих страстей тоже преувеличены

А я живу на Южном Кавказе, и моя семья "миролюбие" и "гуманность" Зимнего Дворца/Кремля и высококультурность многострадального армянского народа испытала на своей шкуре. Нас депортировали, гнали в штрафбаты, расстреливали, ссылали в Сибирь, пытали, бомбили, давили танками, жгли из газовых баллонов и подвергали прочим проявлениям героизма и благородства. А вы, держу пари, Кавказ и с высоты птичьего полёта не видели.

[jvarg]

Какой была реальная демография коренного населения Америки,

Северная Америка была населена очень слабо, в отличии от Южной и центральной.

Считается, что до прихода белых там жило не более 1 млн.человек.

[Nevik Xukxo]

Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.

А вот, к примеру, если верить wiki, то:

Together with Quechua, Aymara, Guarani and Nahuatl, Mapudungun was among the few Amerindian languages that extended their territories after the European arrival.

Этих самых мапуче испанцы даже не сумели завоевать - это сделали уже чилийцы.
Плюс ещё такие феномены как мискито и гарифуна - афроиндейцы.
Или вот, например, тлашкальтеков, помогших сокрушить империю ацтеков, испанцы вовсе даже не обижали.
То есть, в ряде случаев совсем всё не так плохо было.
Имхо, вымирание некоторых племён типа беотуков - это могло быть роковое стечение нескольких случайных факторов: болезни, конфликты с европейцами и другими аборигенами (!). То есть, искать повсюду геноцид - это уже паранойя. Те же потери от военных действий - это не геноцид, воевали всё-таки по каким-то правилам, пусть и до современных конвенций далеко было. А уж огромное число метисов - это как в теорию геноцида вписывается?

[Штудент]

Вот такой неожиданный вопрос.
Ставили ли перед собой европейские колонисты задачу истребления аборигенов?
Есть ли документы в пользу этого, подобные документам гитлеровского режима?
Считать ли болезни, голод и прочие бедствия геноцидом или это с ним не связано?
Была ли европейская медицина до 20ого века лучше аборигенной?
То есть, так уж плохо ли жилось аборигенам в резервациях по сравнению с европейцами?
Какой была реальная демография коренного населения Америки, Сибири, Австралии etc. ко времени контакта с европейцами?
И в какой степени какие регионы пострадали реально от европейской инвазии?
Какими были масштабы метисации? В разных регионах, видимо, по-разному?
Хотелось бы грамотных ответов. То есть, ля-ля-тополя, всех индейцев убили, а вы не знали - это не принимается, это эмоции, а не факты.

Отвечаю на вопросы (исключительно личное мнение).
1) Нет, не ставили. Если кто-то всерьёз считает, что конкистадоры отправлялись за море с одной единственной целью порубить индейцев, то у него проблемы со здравым смыслом.
2) Документов, в которых король Фердинанд приказывает провести окончательное решение индейского вопроса, нет и быть не может. Не те цели перед королём Фердинандом стояли.
3) Болезни завезли европейцы, но не думаю, что это было сделано преднамеренно. То, что голод был скорее связан с местными условиями, чем с нашествием кучки европейцев, тоже сомнений не может быть.
4) Европейская медицина времён Конкисты была на одном уровне с ацтекской. Другой вопрос, что как рядовому ацтеку, так и рядовому испанцу все медицинские достижения были недоступны. Да и с вирусами ни та, ни та медицинская традиция бороться не могла.
5) Насчёт резерваций древних времён сказать не могу, но не так давно, в южноафриканских бантустанах, житьё-бытьё было по африканским меркам очень даже ничего. Всё, конечно, было сделано в poor-style, но жители прочих африканских стран о таком уровне жизни могли только мечтать.
В целом же аборигены, наверное, и не замечали изменений при переселении в резервации. Сравнивать образ жизни папуаса и образ жизни английского колониста может только упоротый борец за всеобщее равенство - совершенно разные цивилизации и совершенно разные представления о быте.
6) Реальная демография была такова. На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.
7) Насчёт метисации. В Южной Америке её масштабы огромны, но в Австралии, например, они гораздо меньше, а в Южной Африке после раннего бума (бастеры и цветные) она вообще стала чем-то немыслимым.

[Штудент]

Возвращаясь к теме. Мне почему-то кажется, что многие события тех лет сильно преувеличены.

мне почему-то кажется, что описания вот этих страстей тоже преувеличены

А я живу на Южном Кавказе, и моя семья "миролюбие" и "гуманность" Зимнего Дворца/Кремля и высококультурность многострадального армянского народа испытала на своей шкуре. Нас депортировали, гнали в штрафбаты, расстреливали, ссылали в Сибирь, пытали, бомбили, давили танками, жгли из газовых баллонов и подвергали прочим проявлениям героизма и благородства. А вы, держу пари, Кавказ и с высоты птичьего полёта не видели.

Эти-то, к сожалению, нет.

[mnashe]

Я так понимаю, целенаправленный геноцид был в Новой Зеландии и, кажется, в Тасмании (не уверен). В Австралии и Америках, видимо, это зависело от уровня безбожия тех, кто на местах, и от того, как сложатся отношения с аборигенами. Как правило, стремились не уничтожить, а просто получить всё желаемое, по возможности ничего за это не заплатив, и если реальность не отвечала этому стремлению, то подгоняли её под него в том числе и массовыми убийствами. Порог несоответствия, запускавший истребления, у разных «героев» был разным; государственная политика, видимо, не указывала очищать территории от аборигенов, но указывала, что благополучие своих намного ценнее жизни чужих.

[Штудент]

В Тасмании - да, форменный геноцид. В Новой Зеландии - как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.

[Nevik Xukxo]

На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.

Думаю, точных данных нигде нет. Можно сказать только то, что сравнительно развитые Мезоамерика и Анды были сравнительно многолюдны, в остальных регионах астрономические цифры просто нереальны. 

И, кстати, основная масса индейцев и метисов сейчас - это как раз Мезоамерика и Анды.
И у меня такое впечатление, что и преобладание европейцев получилось там где индейцев не было много, и африканцев завезли в основном туда, где индейцев было немного.

А насчёт Австралии - а много ли вообще было аборигенов, если до них даже неолит вроде не добрался?

[mnashe]

В Тасмании — да, форменный геноцид. В Новой Зеландии — как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.

Понятно, перепутал-таки
Кстати, а известно ли, чем это было вызвано: европейцы попались особо безбожные, или аборигены особо упрямые?

[Штудент]

Там и народу-то было мало - всего 5000 человек. Когда утверждают, что было истреблено 2,5 миллиона тасманийцев - не верьте, бред леваков.

[mnashe]

Да, нереально в те времена на такой территории.

[jvarg]

На момент прибытия европейцев в Америку южнее современной границы США обитало 15 миллионов человек, севернее - всего около миллиона.

Думаю, точных данных нигде нет.

Самих индейцев, конечно, никто не считал, зато племена, населявшие Северную Америку до прихода белых, известны поименно, всего их было около 400.

Средняя численность племени тоже известна, обычно это было 1500-3000 человек. Большее количество ртов экономика, основанная на охоте и грабеже, не могла прокормить.

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

[Nevik Xukxo]

Исходя из этого и вычисляется население доколумбовой Северной Америки.

А интересно сравнить население индейцев ко времени контакта и сейчас в разных регионах. Кое-где, по-видимому, восстановилось, а где-то и выросло?
Если в Северной Америке жило около миллиона, то сейчас в США индейцы вроде бы как около 1% населения - около 3 миллионов человек.
То есть, а кто, собственно вымер-то? Только ЧАСТЬ племён. 

[Damaskin]

В Тасмании — да, форменный геноцид. В Новой Зеландии — как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.

Понятно, перепутал-таки
Кстати, а известно ли, чем это было вызвано: европейцы попались особо безбожные, или аборигены особо упрямые?

Тут другая закономерность, скорее. Католики обращались с аборигенами лучше протестантов. Испанцы и французы не загоняли индейцев в резервации, охотно смешивались с местным населением, в то время как протестанты поощряли охоту за скальпами, вводили апартеид и проч.

Хотя если сравнивать конкретно Новую Зеландию с Тасманией, то дело, видимо, в том, что тасманийцев было проще убивать.

[smith371]

В Тасмании — да, форменный геноцид. В Новой Зеландии — как раз таки нет, маори одними из первых аборигенов получили гражданские права.

Понятно, перепутал-таки
Кстати, а известно ли, чем это было вызвано: европейцы попались особо безбожные, или аборигены особо упрямые?

Тут другая закономерность, скорее. Католики обращались с аборигенами лучше протестантов. Испанцы и французы не загоняли индейцев в резервации, охотно смешивались с местным населением, в то время как протестанты поощряли охоту за скальпами, вводили апартеид и проч.

Хотя если сравнивать конкретно Новую Зеландию с Тасманией, то дело, видимо, в том, что тасманийцев было проще убивать.

Дамаскин дело говорит. Тут надо смотреть на различия в колониальной эксплуатации, обусловленные национальной спецификой колонизаторов. В современной литературе только так этот вопрос и рассматривают.

[Damaskin]

Дамаскин дело говорит. Тут надо смотреть на различия в колониальной эксплуатации, обусловленные национальной спецификой колонизаторов. В современной литературе только так этот вопрос и рассматривают.

Нет, если ставить вопрос так, как его ставит Мнаше (идеология обуславливает остальное поведение), то вполне можно доказать, что активное чтение протестантами Библии и особенно Ветхого Завета с его гуманистическими принципами привело к массовому уничтожению тасманийцев, индейцев и прочих отсталых народов. А если исходить из реальности, то там, где население было малочисленно, то его проще было согнать с земли и обрабатывать ее самим. Там же, где местных жителей было много, эффективнее было заставить трудиться самих аборигенов.