Лингвофорум

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:16
Мне вот интересно. Если скрыть информацию о том, что язык состряпали, т.е. стереть её из доступа, то люди будут восхищаться стройностью, богатсвом и красотой? Думаю будут. Эсксперименты были(не только с интерлингвой). И если их не посвящать до конца, то и не почуют ничего. А раз так, то принципиальной разницы нет(это как с машиной тьюринга), она совершенно мнимая и опирается на предрассудок о НАСТОЯЩНОСТИ, который, кстати, в разные времена был разной силы и характера. Выдерните это хождение по кругу, и всё придёт к единому знаменателю. Многие сакральные языки были искуственными, именно потому, что в тех культурах считалось неприемлемым обращаться к богу или богам на недостойном языке. Обычный язык был недостаточно настоящим. Всё наоборот-с.

Нелюбитель искусственного, готов тем не менее не спорить с тем что не зная в принципе можно и не отличить.
А можно примеров достойных сакральных..)

К примеру санскрит. Регуляризация, насколько я знаю, была проведена сильная.

ЦитироватьНелюбитель искусственного

А вы не путайте искусственность и ненастоящность.

Искуственный язык и искусственный цветок это не пара. А ассоциации обычно такие проводят,опираясь на неформальные понятия. Вот и вы пишете "не любитель искусственности".

Искусство искусственно, но любителей много. Искусство не живое? Это мёртвое поделие? Да бросьте. Лингвисты должны понимать западню слов. Искусственный != ненастоящий.

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:27
К примеру санскрит. Регуляризация, насколько я знаю, была проведена сильная.

ЦитироватьНелюбитель искусственного

А вы не путайте искусственность и ненастоящность.

Искуственный язык и искусственный цветок это не пара. А ассоциации обычно такие проводят,опираясь на неформальные понятия. Вот и вы пишете "не любитель искусственности".

Искусство искусственно, но любителей много. Искусство не живое? Это мёртвое поделие? Да бросьте. Лингвисты должны понимать западню слов. Искусственный != ненастоящий.

Навертели вы понятий.
Санскрит - естественный, нормализованный
Регуляризация не равнозначна созданию искусственного языка.
И искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:09
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного

ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном  поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).

Цитироватьмонолингв

Билингвы не люди? Даже те которые усвоили искусственный язык как первый?

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:31

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:09
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного

ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном  поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).

Я Вам предложил "обычный язык" Можно - "естественный". ИМХО - "живой" - не очень...
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..

ЦитироватьИ искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..

Как же вы любите бултыхаться в вербальных ассоциациях. Вы гуманитарий чтоли? Простите...

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:31

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:09
Хм..тогда - Ваше видение принципиального отличия обычного языка от искусственного

ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном  поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).

Я Вам предложил "обычный язык" Можно - "естественный". ИМХО - "живой" - не очень...
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..

Ну конечно, надо критерии так подогнать, чтобы эсперанто на алтарь живости не допустить. 

Некибернетически мыслите.

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:35

ЦитироватьИ искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..

Как же вы любите бултыхаться в вербальных ассоциациях. Вы гуманитарий чтоли? Простите...

Прощаю). А по сути что-нить?

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:37

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:35

ЦитироватьИ искусство ни разу не живое. Раз уж Вы о нём..

Как же вы любите бултыхаться в вербальных ассоциациях. Вы гуманитарий чтоли? Простите...

Прощаю). А по сути что-нить?

А по сути вот что. Меня огорчает, что люди  мыслят не понятиями, а предрассудками. Люди не могут теоретически обпределить, что им считать живым, а что нет(применительно к языкам). И это печально вот почему. Упираясь в НАСТОЯЩНОСТЬ люди демонстрируют неразвитость(как вид), т.к. мерилом настоящности является страдание и насилие. Бесполезно убеждать теоретически и оперировать лингвистическими доводами, достаточно ткнуть носом скептика в эсперантского или интерлингвовского монолингва, или группу монолингвов, и вопрос сам собой рассосётся. Именно сведение оценок к настоящности, толкает на такое развитие ситуации, и несколько принижает науку. неужели нельзя без тычков?

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..

А что не так? Если они выживут, то лет через 200 может быть засвидетельствован новый язык.

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:43


А по сути вот что. Меня огорчает, что люди  мыслят не понятиями, а предрассудками. Люди не могут теоретически обпределить, что им считать живым, а что нет(применительно к языкам). И это печально вот почему. Упираясь в НАСТОЯЩНОСТЬ люди демонстрируют неразвитость(как вид), т.к. мерилом настоящности является страдание и насилие. Бесполезно убеждать теоретически и оперировать лингвистическими доводами, достаточно ткнуть носом скептика в эсперантского или интерлингвовского монолингва, или группу монолингвов, и вопрос сам собой рассосётся. Именно сведение оценок к настоящности, толкает на такое развитие ситуации, и несколько принижает науку. неужели нельзя без тычков?

Маленький ликбез..Живое - трава, птица, человек. Стихи, музыка, картина неживые потому как не могут быть таковыми. Живой язык - иносказание, имеющее целью сказать о том что не все носители на данный момент померли..а настоящесть это уже совсем..

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:46

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..

А что не так? Если они выживут, то лет через 200 может быть засвидетельствован новый язык.

Вот вот, выживыут! Это наш метод. Без насилия никуда. Пока за языком не будут стоят горы трупов, страданий и крови, он ненастоящий. Вот и вся лингвистика, вот и вся культурка. Боль и страдание - мерило настоящности. Можете погуглить.

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:46

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:35
А критерий Ваш мне не нравится..Представьте себе колонию фанатов эсперанто на острове какого-нить океана..

А что не так? Если они выживут, то лет через 200 может быть засвидетельствован новый язык.

Да хоть сразу засвидетельствуйте. Если Вы не забыли речь изначально об отличии естественного языка от искусственного у нас

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:49

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 21:43


А по сути вот что. Меня огорчает, что люди  мыслят не понятиями, а предрассудками. Люди не могут теоретически обпределить, что им считать живым, а что нет(применительно к языкам). И это печально вот почему. Упираясь в НАСТОЯЩНОСТЬ люди демонстрируют неразвитость(как вид), т.к. мерилом настоящности является страдание и насилие. Бесполезно убеждать теоретически и оперировать лингвистическими доводами, достаточно ткнуть носом скептика в эсперантского или интерлингвовского монолингва, или группу монолингвов, и вопрос сам собой рассосётся. Именно сведение оценок к настоящности, толкает на такое развитие ситуации, и несколько принижает науку. неужели нельзя без тычков?

Маленький ликбез..Живое - трава, птица, человек. Стихи, музыка, картина неживые потому как не могут быть таковыми. Живой язык - иносказание, имеющее целью сказать о том что не все носители на данный момент померли..а настоящесть это уже совсем..

Вы тут путаете понятия. Живое как живая природа, и живой язык, как функционирующий язык. Живой язык это тоже образное выражение. Мы же говорили о настоящности, и отсутствии принципиальной разницы между живым естественным языком и живым искуственно созданным. Ассоциации надо контролировать, и вырабатывать понятия.

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:31ИМХО если есть хотя бы сотня-другая нативных монолингв за которыми стоит какая-либо языковая культурная традиция, то это живой язык. В противном случае можно говорить лишь об искусственном языке, или об искусственном  поддержании языковой традиции (увы, как в случае латыни).

Так что, и латынь уже искусственна? А ничего, что она государственный язык в Ватикане?

Единственный реальный критерий - это официальный статус языка или его отсутствие. Каким бы далёким от реальности индонезийский ни был, он имеет официальный статус, и поэтому сразу - внезапно! - выражает видение мира такой нации как индонезийцы (хотя эта "нация" запросто могла бы быть поделена на десяток помельче). Какой бы естественной интерлингва ни казалась, официального статуса она не получила - и поэтому - внезапно! - на ней практически нет книг, фильмов и всего прочего. Наличие носителей - это скользкий параметр, особенно в случае полуносителей и т.п. Будет статус и поддержка - будут и носители.

Но господа снова о "живости" и "естественности". Будто мы не на лингвофоруме, а на фило-.

Артемоне, проснитесь. Ваш критерий внелингвистический вообще

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:58
Артемоне, проснитесь. Ваш критерий внелингвистический вообще

В том-то и дело. Критерий признания языка живым, или введение его в обиход это внелингвистический вопрос, а часто просто политический, поэтому на лингвофоруме незачем говорить о "настоящности". Это к лингвистике отношения не имеет.

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 22:06

... на лингвофоруме незачем говорить о "настоящности". Это к лингвистике отношения не имеет.

Ну наконец то

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 22:07

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 22:06

Цитата: Валер от марта 11, 2011, 21:58
Артемоне, проснитесь. Ваш критерий внелингвистический вообще

... на лингвофоруме незачем говорить о "настоящности". Это к лингвистике отношения не имеет.

Ну наконец то

Что "наконец-то"? Я всё и пытаюсь умерить разные "но ведь естесственный", "но ведь не живой", "принципиальная разница между естветвенным и искусственным". И поясняю, что это пустые разговоры, вместо обсуждения структур. А ведуться они для того, чтобы не ставить в один ряд естественные языки(в т.ч. литературные нормированные), и искуственные(в т.ч. апостериорные и натуралистические), которые в реальности оразуют непрерывный градиент человеческого вмешательства, и многое иллюстрируют. Наконец-то вы это поняли!

Цитата: maristo от марта 11, 2011, 22:11
Наконец-то вы это поняли!

Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 20:21

Цитата: Esvan от марта 11, 2011, 04:38На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.

Вы зачем это своё эсперанто суёте в каждую дырку? Сходите к врачу, если без эсперанто уже не можете: авось пропишет чего-нибудь. 

Но вы мне так и не ответили, зачем ИРЛ _нужен_ английский. Необходим, так сказать.

Толстый-претолстый эсперантотролль Артемон опять за своё.

Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.

Невооружённым глазом заметно же, что тема эсперанты для вас больная.

вспомнился онегдод:
Синячат два бича, закусывают с газеты. Один, что-то с неё прочитав, произносит:
— Беспокоит меня Гондурас.
Второй в ответ:
— Ну так почеши его.

Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 21:56
Единственный реальный критерий - это официальный статус языка или его отсутствие.

Сколько же нового можно узнать на ЛФ! Оказывается нет мёртвых языков, в т.ч. и находящихся в искусственном регламентируемом употреблении, нет застывших литературных языков, оторвавшихся от разговорных, нет конлангов. А есть только статус или отсутствие оного. 

Цитата: Esvan от марта 12, 2011, 04:28

Цитата: Artemon от марта 11, 2011, 20:21

Цитата: Esvan от марта 11, 2011, 04:38На эсперанте - внезапно! не издавалось вообще.

Вы зачем это своё эсперанто суёте в каждую дырку? Сходите к врачу, если без эсперанто уже не можете: авось пропишет чего-нибудь. 

Но вы мне так и не ответили, зачем ИРЛ _нужен_ английский. Необходим, так сказать.

Толстый-претолстый эсперантотролль Артемон опять за своё.

Это не моё эсперанто, это ваше эсперанто. Вы с ним носитесь, вам и к врачу идти. Без эсперанты я прекрасно обхожусь, а вы не можете.

Невооружённым глазом заметно же, что тема эсперанты для вас больная.

Мой бог сильнее твоего бога.