Эволюция: от сложного к простому?

[Квас]

Нюнорск скорее не додуман, а пурифицирован. Западные диалекты вообще более архаичны, кроме того в словарь добавлены др.-норвежские слова.

Просто я думал, что диалекты в Норвегии — инструмент устного общения, а нюнорск — литературный язык, и поэтому словарь нюнорска должен быть на порядок больше. «Додумали» в том смысле, что ввели стандартные слова для «дезоксирибонуклеиновая кислота», «непредвзятость» и т. п.

[Антиромантик]

Вообще тема заданная ... хм ... чуть менее чем неоднозначна. Что такое "упрощение"? Упрощается одно - компенсаторно усложняется другое. Устраняется падеж - появляются предлоги/послелоги как реляционные индикаторы; устраняется род/согласовательных класс - развиваются лексические, морфологические и синтаксические показатели; оглушается звук, что у некоторых ощущается как упрощение, но вообще-то глухие сложнее звонких (противопоставление сильных и слабых), усложением же в артикуляционном плане является и развитие щелевых в аффрикаты, гуттуральных в аффрикаты (к > ч/ц, г > дж/дз), "бетацизм" (в > б)...

[maristo]

А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.

[Квас]

А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.

За последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe. А в современном на каждом шагу приходится решать задачу выбора артикля и глагольного времени.

Некоторые грамматические категории исчезли, появились новые. Морфология упростилась, синтаксис усложнился. И на мой субъективный взгляд с падежами проще работать, чем с выполняющими их функцию предлогами.

[maristo]

Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.

Само собой. Для изъяснения на базовом уровне много не нужно. Я говорю не о применимости, а о тенденциях. Вокабуляры пухнут.

[Антиромантик]

Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.

Само собой. Для изъяснения на базовом уровне много не нужно. Я говорю не о применимости, а о тенденциях. Вокабуляры пухнут.

Одно дело - пополнение словаря как расширение лексических слоев, другой разговор, когда вместо пар, таких как волк - волчица, начинают преобладать волк-самец - волк-самка. Или когда вместо конструкции на ком/чем начинаются выговаривать что-то вроде кто/что поверхность-его/ее.

[Квас]

Цитировать

Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe.

Само собой. Для изъяснения на базовом уровне много не нужно. Я говорю не о применимости, а о тенденциях. Вокабуляры пухнут.

А я говорю, что грамматики пухнуть вместе с вокабулярами. Что самое сложное в древнеанглийском? Предположим, сильные глаголы. В чём сложность? Только в том, что система классов затуманилась, и четыре основные формы лучше запоминать индивидуально. То есть сложность в нерегулярности образования форм, и только. При этом имеем всего два времени, и спряжение по лицам-числам — не бей лежачего, учитывая, что во множественном числе лица не различаются. То есть убей не вижу сложности системы, в отличие от.

[Квас]

(wiki/ia) Grammatica_de_Interlingua

Нда, род отмер, согласование прилагательных с существительными тоже, времена в сослагательном наклонении и спряжение по лицам и числам туда же. Я не уяснил, есть ли разница значения между простыми формами спряжения и «composite»; если нет, то и система времён радикально упростилась. Интересно, в каких романских наблюдается что-то подобное.

То есть если интерлингву рассматривать как продолжение романских языков, их нормализацию, то это весьма суровая нормализация, обкорнали изрядно.

[maristo]

Почитайте грамматику Года. Не убрали там род. Аmico - amica всё осталось.

[Квас]

Почитайте грамматику Года. Не убрали там род. Аmico - amica всё осталось.

Посмотрел статью на английском:

Interlingua has no grammatical gender. Animate nouns are sex-neutral, unless they refer to a male or a female. Thus, jornalista 'journalist' and scientista 'scientist' are sex-neutral, while rege 'king' and regina 'queen' are sex-specific. Explicit feminine forms can be created by substituting final -a for a final -o or -e or by adding the suffix -essa.

Это à l'anglaise, неинтересно. На французский, итальянский, испанский, португальский не похоже. Интересно, отмер ли род совсем в каком-нибудь романском.

[Hellerick]

Интересно, отмер ли род совсем в каком-нибудь романском.

В креолах же. 

[Валер]

Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.

То есть Ваш искусственный благополучно теряет искусственность как только автора забывают, при этом он чудным образом становится разговорным

[Квас]

Цитата: Невский чукчо от Сегодня в 10:02

Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.

То есть Ваш искусственный благополучно теряет искусственность как только автора забывают, при этом он чудным образом становится разговорным

Да эсперанто и раньше стал. Это язык искусственный, но живой и разговорный.

[Валер]

Наличие автора делает язык качественно другим? Этот язык может стоять в одном ряду с другими языками и рассматриваться лингвистикой?

Наличие автора делает язык другим по той причине что одна голова хорошо, а больше - уже другое

[Валер]

То есть Ваш искусственный благополучно теряет искусственность как только автора забывают, при этом он чудным образом становится разговорным

Да эсперанто и раньше стал. Это язык искусственный, но живой и разговорный.
[/quote]
А я не против. Просто мне кажется что в науке лингвистике разговорный противопоставляется не искусственному, но в этой теме похоже уже наворочали доморощенных определений

[Валер]

Вообще тема заданная ... хм ... чуть менее чем неоднозначна. Что такое "упрощение"? Упрощается одно - компенсаторно усложняется другое. Устраняется падеж - появляются предлоги/послелоги как реляционные индикаторы;...

Ампутируют ногу - костыль дают..ну и т.п.

[Квас]

но в этой теме похоже уже наворочали доморощенных определений

Нет, только начали.

[Валер]

А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.

За последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe. А в современном на каждом шагу приходится решать задачу выбора артикля и глагольного времени.
выполняющими их функцию предлогами.

:)То есть артикль еще выбери, а падежей типа насовал и всё..)

[Валер]

но в этой теме похоже уже наворочали доморощенных определений

Нет, только начали.

Та не, уже несколько страниц прикалываются

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 12:10

Цитата: maristo от Сегодня в 11:55

А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.

За последнее время десять тысяч раз перетёрли. Если знать много слов, то на древнеанглийском писать легко: знай себе согласуй падежи и вставляй побольше þe. А в современном на каждом шагу приходится решать задачу выбора артикля и глагольного времени.
выполняющими их функцию предлогами.

:)То есть артикль еще выбери, а падежей типа насовал и всё..)

Ну естественно. С падежами даже проще обращаться, чем с предлогами: у них функции более разграничены. Отношения, выражаемые падежами, в языке были и остались, а категория определённости—неопределённости новая (хотя в древнеанглийском были её зачатки, как и многого другого).

[Demetrius]

Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.

Классифицируйте по Вашей классификации вот это чудо: (wiki/en) Damin

[Demetrius]

А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.

А как же китайский? В ДК всё было попроще. Например, я не уверен в терминологии, но в ДК можно былоприлепить любое числительное к любому существительному. В современном китайском есть неявная категория классов существительных, которая не всегда очевидна по смыслу слова, и при употреблении числительных надо добавлять слово-классификатор. Если это не усложнение, то что же тогда? Ещё тут упоминали глагольные суффиксы, которые тоже не поймёшь по каким принципам выбирать...

[Валер]

Искусственный язык - достоверно выдуманный язык, то есть известен конкретный автор.
Разговорный язык - живой язык, для которого невозможно доказать выдуманность.
Литературный язык - искусственная обработка разговорного языка.
Мёртвый язык - застрявший во времени невыдуманный язык.

Классифицируйте по Вашей классификации вот это чудо: (wiki/en) Damin

Класс. Как мне показалось - чудненький пример искусственного языка, но не как у Заменгофа, а ритуальный традиционного общества. Вопрос ещё разве в количестве авторов

[Валер]

А мне кажется, что в последние тысячелетия идёт упрощение грамматик в пользу разрастания лексики. Английский язык - яркий пример.

А как же китайский? В ДК всё было попроще. Например, я не уверен в терминологии, но в ДК можно былоприлепить любое числительное к любому существительному. В современном китайском есть неявная категория классов существительных, которая не всегда очевидна по смыслу слова, и при употреблении числительных надо добавлять слово-классификатор. Если это не усложнение, то что же тогда? Ещё тут упоминали глагольные суффиксы, которые тоже не поймёшь по каким принципам выбирать...

Не так однозначно может быть?
Диахрония китайского

[Demetrius]

Диахрония китайского

Вы предлагаете мне перечитать свои сообщения? Я их помню. 

Не так однозначно может быть?
Диахрония китайского

Именно что. Так однозначно.

Эти ошмётки морфологии у местоимений создают не больше затруднений, чем различение he и him. А эти суффиксы вообще не продуктивны, так что можно выучить «чёрный» и «тушь» как отдельные слова — и всё, никаких проблем.

Больше проблем создавала ещё не устоявшаяся письменность (где одно слово могло записываться и так, и так) и существование нескольких диалектов (где одно и то же слово звучало и записывалось по-разному). Но это проблема мнимая: ДК мы рассматриваем как совокупность всех диалектов, а современный китайский — только опираясь на один диалект. (Если поставить их в равные условия и раасматривать все диалекты и того, и того, — то ситуация с современным будет гора-а-а-аздо хуже.)