Лингвофорум

Цитата: maristo от марта  8, 2011, 10:03

Цитироватьпотому, всем (надеюсь) понятно почему

Почему? В нём нет универсалий? Нет грамматики, нет литературы? У слов этого языка нет этимологии?

Я выше тут писал что для меня отличие

Цитата: lehoslav от марта  8, 2011, 10:40

Цитата: Artemon от марта  8, 2011, 02:43
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.

При создавании эсперанто придумывались структуры. Где напр. в истории русского или польского литературного языка придумывались структуры?

Насколько я помню, даже окончание множественного числа взято из древнегреческого (могу ошибаться). Аккузатив - понятно откуда. Показатели времени - не знаю: может, Заменгоф и вправду чисто для удобства такую систему выстроил.

Ваш аргумент сильный, не спорю, но только, например, с интерлингвой уже так не получится: там апостериорно действительно всё.

Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.

Может есть и натуральные языки с такими чертами?

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 08:05
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.

Может есть и натуральные языки с такими чертами?

неестественность не в отдельных структурах. она в общем результате

Цитата: Валер от марта  9, 2011, 09:44

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 08:05
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.

Может есть и натуральные языки с такими чертами?

неестественность не в отдельных структурах. она в общем результате

Примеры можете привести, или вам просто мерещится?

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:16

Цитата: Валер от марта  9, 2011, 09:44

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 08:05
Единственная прикопка к неестественности, которая для меня котируется, это "маркер винительного падежа" в наречиях: hejmen, urben, eksterlanden. Это действительно не укладываеться ни в общие представления о падежах, ни в общие представления о наречиях. Но изнутри самого языка это выглядит вполне стройно. В самом худшем случае -n в конце наречий(маркер направления) это омоним -n аккузативного.

Может есть и натуральные языки с такими чертами?

неестественность не в отдельных структурах. она в общем результате

Примеры можете привести, или вам просто мерещится?

Допустим Вас покалечило в катастрофе. Вас собрали, пришили Вам ноги, руки, склеили заново мозги. Вам конечно может казаться что Вы весь натуральный и в порядке. Но несмотря на то что Вы пусть и не из протезов а чужих приживлённых кусочков, это не так. Потому что эсперанто это прежде всего новая система, новые Ваши мозги

Охохо, опять какие-то натянутые аналогии, неверность которых даже лень доказывать. По существу что-нибудь будет?

Про протезы я уже где-то объяснял. И доказывал, что аналогия неверна в корне. Хотя... ожидаемый выбухт.

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:24
Охохо, опять какие-то натянутые аналогии, неверность которых даже лень доказывать. По существу что-нибудь будет?

Про протезы я уже где-то объяснял. И доказывал, что аналогия неверна в корне. Хотя... ожидаемый выбухт.

Аналогия конечно натянутая и искусственная. Но Вы просили примеры. Других пока не возникло

Вы поймите простую вещь, тут похоже на полное непонимание предмета спора. Я ж тут не утверждаю что эсперанто и компания это языки плохие или ущербные. Я говорю об их неестественноости. Это вообще аксиома. Просто взгляните на происхождение того же э. он ни из чего не произошел сам, его скомпилировали. Это и есть неестественность. Такса вполне натуральная собака. Но её сделал человек а не случайный отбор

такса создана для вполне конкретной цели
норная охотничья собака
и соответствует.. в отличие от

Так это не пример. Вы приведите мне пример из языка, который бы ярко демонстрировал его непригодность и неестественность. Хотя, я лично. не понимаю, что такое ествественность. Естественность касается только происхождения и никак качественно не оценивает сиюминутную языковую функциональность. Кроме того, вы говорите "естественность" так, словно это что-то хорошее.

Хотите поиграть в аналгии? Пжалсто. Огонь зажжённый от искры ненатурален. Еда, приготовлення на нём ненастоящая. Ни один уважающий себя гомо-сапиенс не станет есть такую еду и греться у такого огня. Необходимо ждать удара молнии, чтобы сама природа даровала тепло и очаг. Зажигающие огонь от искры, или трением, есть вульгарные функционалисты, попирающие принципы ЕСТЕСТВЕННОСТИ, и НАСТОЯЩНОСТИ. Огонь должен нести дух тепла, и исходить из естественного мира, а не из руки и холодного механистического ума человека. Огонь -  не вульгарный конструкт, его нельзя зажечь расплескав масло. Если вы воспламеняете масло или древо рукою, то это замениетель ТОПЛИВА и ОГНЯ. Это НЕНАСТОЯЩЕЕ.

Цитата: Wulfila от марта  9, 2011, 12:34
такса создана для вполне конкретной цели
норная охотничья собака
и соответствует.. в отличие от

Эсперанто тоже создан для цели. И возможно даже ей соответствует. А стихийные языки соответствуют тем целям которые решали люди стихийно и в течение тысячелетий в природных такскть условиях

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:36
Так это не пример. Вы приведите мне пример из языка, который бы ярко демонстрировал его непригодность и неестественность. Хотя, я лично. не понимаю, что такое ествественность. Естественность касается только происхождения и никак качественно не оценивает сиюминутную языковую функциональность.

Ну вот Вы вроде меня и поняли наконец.  Я сейчас ничего не оцениваю. Я констатирую принципиальную разницу  происхождения

Цитата: Валер от марта  9, 2011, 12:38

Цитата: Wulfila от марта  9, 2011, 12:34
такса создана для вполне конкретной цели
норная охотничья собака
и соответствует.. в отличие от

Эсперанто тоже создан для цели. И возможно даже ей соответствует. А стихийные языки соответствуют тем целям которые решали люди стихийно и в течение тысячелетий в природных такскть условиях

Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте. Кто же виноват что таков системный эффект? Заменгоф мог этого не предусматривать заранее. Но так есть. Поэтому совершенно незачем быть фанатом финавенки, чтобы иметь симпатию к этому языку. Достаточно просто сравнивать и иметь некоторые потребности в выразительности языка.

Цитата: Валер от марта  9, 2011, 12:43

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:36
Так это не пример. Вы приведите мне пример из языка, который бы ярко демонстрировал его непригодность и неестественность. Хотя, я лично. не понимаю, что такое ествественность. Естественность касается только происхождения и никак качественно не оценивает сиюминутную языковую функциональность.

Ну вот Вы вроде меня и поняли наконец.  Я сейчас ничего не оцениваю. Я констатирую принципиальную разницу  происхождения

Да тьфу на него, на происхождение. Всё равно что людей сравнивать по происхождению. Есть фактические качества и свойства, а то из какой дырки человек появился а свет. не имеет никакого значения.

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:46


Да тьфу на него, на происхождение. Всё равно что людей сравнивать по происхождению. Есть фактические качества и свойства, а то из какой дырки человек появился а свет. не имеет никакого значения.

А вот это ещё вопрос

Цитата: maristo от
применимость, функция, ВКУС

всё это как-то связано с э-о?
да ладно

Цитата: Валер от
Эсперанто тоже создан для цели. И возможно даже ей соответствует. А стихийные языки соответствуют тем целям которые решали люди стихийно и в течение тысячелетий в природных такскть условиях

для конкретной цели: нейтральный международный
не соответствует..
единственный прогресс, который в нём возможен:
охват всех сторон человеческой/общественной жизни
пока до него далеко.. боюсь, при этом
заданная Создателем схема развалится.. хотя хз

Цитата: Валер от марта  9, 2011, 12:47

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:46


Да тьфу на него, на происхождение. Всё равно что людей сравнивать по происхождению. Есть фактические качества и свойства, а то из какой дырки человек появился а свет. не имеет никакого значения.

А вот это ещё вопрос

У-у-у-у-у-у... 

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:45
[

Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте.

Объясните про системность, интересно

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:36
Господи, как я устал от настоящности. Людт пихают её везде. В жратве, в языках, в потреблении товаров. Удобство, применимость, функция, ВКУС, уже не котируются. Тем более не котируются понятия. Только настоящность, только хардкор!

maristo, а Вам не все ли равно? Ну пихают люди настоящность, ну не принимаете Вы её. И что? Дайте нам спокойно поесть наш кактус.

Цитата: Валер от марта  9, 2011, 12:51

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:45
[

Свойства эсперанто не ограничиваются его целью. Я, к пирмеру, чихал на международность. Я и английский знаю. Весь прикол в том, что эсперанто воплощает очень важный принцип. Не полностью, но в большей степени чем естественные языки. Заменгоф искал путь к лёгкости яызка при сохранении выразительности. Он нашёл его - это системность. И так уж получилось, что этот ключик открывает не одну дверь, а сразу несколько. Это путь и к простоте, и к выразительности, и к гибкости, и к красоте.

Объясните про системность, интересно

Регуляризация же, и более вольное словообразование... почитайте литературку.

эсперанто на начальных порах легок, потом уже нет
а английский на начальных порах сложен, но потом уже легко дается и грамматика кажется очень логичной и системной
такчто in your face, эсперантосектанты!

Цитата: Aleksey от марта  9, 2011, 12:52
эсперанто на начальных порах легок, потом уже нет
а английский на начальных порах сложен, но потом уже легко дается и грамматика кажется очень логичной и системной
такчто in your face, эсперантосектанты!

Я вижу наоборот порядок сложности английского. В чём то Вы правы, но сначала понимать английский это одно, а Вот выражаться на нём естественно-легко..

Цитата: Demetrius от марта  9, 2011, 12:51

Цитата: maristo от марта  9, 2011, 12:36
Господи, как я устал от настоящности. Людт пихают её везде. В жратве, в языках, в потреблении товаров. Удобство, применимость, функция, ВКУС, уже не котируются. Тем более не котируются понятия. Только настоящность, только хардкор!

maristo, а Вам не все ли равно? Ну пихают люди настоящность, ну не принимаете Вы её. И что? Дайте нам спокойно поесть наш кактус.

Так ведь это же не только в языках. Везде! Не хотят зрить в корень! Я понимаю, когда человек давиться то ест НАСТОЯЩИХ французских улиток. Несмотря на то, что они ему в горло не лезут. Но ведь тут же наука! Настоящность это какое-то брендовое помешательство.