Лингвофорум

Цитата: Чайник777 от марта  6, 2011, 08:24

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 03:40
Даже преподавание языка - вмешательство в его "естественное" развитие, уже не говоря о чём-то большем.

Это как?

Ну Вася Петечкин, может быть, никогда не употребил бы такой формы, если бы на уроке языка ему не открыли глаза на её существование.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 21:07
Вот больше всего мне не нравится, когда "корейцев", "немцев" и т.п. начинают представлять в виде неких цельных глыб. Это тоже некие месива, далеко не всегда даже в первом приближении близкие к однородным, и уж точно далёкие друг от друга на концах своих континуумов (ну, по крайней мере в момент их возникновения).

«Не нравиться» это субъективная оценка, а этническая самоидентификация явление объективное, а не чья-то глупая выдумка. Являются ли этносы «цельной глыбой» или «месивом» зависит, откуда смотреть: снаружи или изнутри этноса.
Давайте всё же ближе к лингвистике.
В случае континуума с сильно отличающимися на своих краях диалектами возможен случай, когда носители считают себя одним народом. Тогда предпочитают говорить об одном языке, и это оправдано, поскольку можно на основе одного из диалектов, как правило, создаётся общелитературный язык. В противном случае предпочитают говорить о двух разных языках, несмотря на мнение лангистов.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 21:07
Так что "пермяки не считают себя коми"...

Вы прямо как Марр, лучше пермяков знаете, коми они или нет.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 21:07
У меня у дедушки в селе соседние сёла друг к другу презрительно относятся, и кабы их воля, давно уже, гляди, между собой границу провели.

Как же появлялись новые языки, когда никаких государств не было, а высказывание М. Вайнрайха вызвало бы лишь недоумение?

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 21:09
Ну Вася Петечкин, может быть, никогда не употребил бы такой формы, если бы на уроке языка ему не открыли глаза на её существование.

Вася мог услышать эту форму на улице от сверстника, от любимой бабушки, живущей в другой деревне, от знаменитого дяди из третьей деревни, от Великого Вождя Всех Трёх Деревень в конце концов. Другое дело, что в школе кроме Васи эту форму одновременно усвоят и Петя с Машей, и даже маленький Альвали. Грубо говоря, это и есть поддержка нормы литературного языка, только непонятно с какого боку здесь конланги?

Цитата: autolyk от марта  7, 2011, 10:26В случае континуума с сильно отличающимися на своих краях диалектами возможен случай, когда носители считают себя одним народом.

Иногда (в современном мире даже часто) возможен. Но строго говоря, "носители" - это тоже не однородная масса, а просто некий ярлык, созданный для удобства (в основном политического). Есть куча переходных случаев.

Цитата: autolyk от марта  7, 2011, 10:26Как же появлялись новые языки, когда никаких государств не было, а высказывание М. Вайнрайха вызвало бы лишь недоумение?

Некоторые участники дагестанских экспедиций (Даниэль и Плунгян, к примеру) шутят, что в Дагестане при желании по названию каждого села можно языки называть. С лингвистической точки зрения нет никакой разницы, язык или диалект, просто в какой-то момент в индоевропейском (к примеру) диалектном континууме стали выделяться некие центры, навязавшие свою волю остальным.

Цитата: autolyk от марта  7, 2011, 10:26Вася мог услышать эту форму на улице от сверстника, от любимой бабушки, живущей в другой деревне, от знаменитого дяди из третьей деревни, от Великого Вождя Всех Трёх Деревень в конце концов. Другое дело, что в школе кроме Васи эту форму одновременно усвоят и Петя с Машей, и даже маленький Альвали. Грубо говоря, это и есть поддержка нормы литературного языка, только непонятно с какого боку здесь конланги?

Ну, собссно, о том и речь: школа навязывает говорящим некие стандартные (плановые) формы, вмешиваясь в процесс естественного развития языка.

Цитата: Artemon от
в какой-то момент в индоевропейском (к примеру) диалектном континууме стали выделяться некие центры, навязавшие свою волю остальным.

континуум откель взялся?

Цитата: Wulfila от марта  7, 2011, 16:58
континуум откель взялся?

а докажите принципиальную разницу между языковым союзом и диалектным континуумом.
неужели дивергенцию и конвергенцию во всех случаях можно однозначно определить?

Цитата: ArtemonНекоторые участники дагестанских экспедиций (Даниэль и Плунгян, к примеру) шутят, что в Дагестане при желании по названию каждого села можно языки называть.

Я думал, там так и названо...

Цитата: Artemon от марта  7, 2011, 16:24
Ну, собссно, о том и речь: школа навязывает говорящим некие стандартные (плановые) формы, вмешиваясь в процесс естественного развития языка.

Да,  согласен. Я просто подумал о преподавании языка иностранцам 

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2011, 17:28
а докажите принципиальную разницу между языковым союзом и диалектным континуумом.

Болгарский-румынский: языковой союз, hochdeutsch-plattdietsch: диалектный континуум.

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2011, 17:28
неужели дивергенцию и конвергенцию во всех случаях можно однозначно определить?

Приведите примеры, когда различия между этими процессами были бы неоднозначны.

Цитата: autolyk от марта  7, 2011, 19:32
Приведите примеры, когда различия между этими процессами были бы неоднозначны.

Самое яркое: балтославянские - не все признают существование этой ветви. 
А в шпрахбундах даже маститые лингвисты путаются. Из лекции Георгия Старостина:


Хотя Напольских довольно ясно сказал, что мордовские ближе прибалтийско-финско-саамским, образуя одну из трёх финно-пермских ветвей наряду с марийским и пермскими, как-то так.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 03:40

Цитата: Валер от марта  5, 2011, 13:16Разница простая - если язык (как система) не развился естественно из более древних языков (языка) - он искусственный.

В таком случае естественных языков на планете почти не осталось. Разве что, повторюсь, в каких-нибудь совсем глухих джунглях.

Вы меня не поняли. Вы называете удаление зуба операцией по логике из которой операция и удаление занозы из пальца. Если так то да - естественных не осталось. Для меня же не естественный например эсперанто - потому, всем (надеюсь) понятно почему

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2011, 17:28

Цитата: Wulfila от марта  7, 2011, 16:58
континуум откель взялся?

а докажите принципиальную разницу между языковым союзом и диалектным континуумом.
неужели дивергенцию и конвергенцию во всех случаях можно однозначно определить?

А как Вы думаете - если взять основу грамматической системы, то там конвергенция может дать последовательные соответствия?

Цитата: Чайник777 от марта  7, 2011, 17:32

Цитата: Artemon от марта  7, 2011, 16:24
Ну, собссно, о том и речь: школа навязывает говорящим некие стандартные (плановые) формы, вмешиваясь в процесс естественного развития языка.

Да,  согласен. Я просто подумал о преподавании языка иностранцам 

Ну хоть с Чайником договорились, уже легче.

Цитата: Валер от марта  7, 2011, 22:45Вы называете удаление зуба операцией по логике из которой операция и удаление занозы из пальца. Если так то да - естественных не осталось. Для меня же не естественный например эсперанто - потому, всем (надеюсь) понятно почему

...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2011, 19:46
А в шпрахбундах даже маститые лингвисты путаются. Из лекции Георгия Старостина:

На картинке банальная опечатка, которую никто не удосужился исправить. Надо просто поменять местами мордовский и пермские. Кстати, о дивергенции и конвергенции, иногда на подобных схемах рисуют пунктирную линию между пермскими и венгерским, обозначая вероятный шпрахбунд между общепермским и правенгерским в рамках волжско-камского языкового союза в первых веках н.э. Для венгерского языка это была дивергенция в рамках угорской ветви и конвергенция в рамках ФУ семьи.

Цитата: autolyk от марта  8, 2011, 08:49
На картинке банальная опечатка, которую никто не удосужился исправить. Надо просто поменять местами мордовский и пермские.

Да ну? А в какой-то версии классификации ФУ вроде было и сближение марийского с пермскими (вероятно, тоже вторичное).

Ну да, марийский также входил в волжско-камский ЯС.

Цитироватьпотому, всем (надеюсь) понятно почему

Почему? В нём нет универсалий? Нет грамматики, нет литературы? У слов этого языка нет этимологии?

Цитата: Валерпотому, всем (надеюсь) понятно почему

Все думают, что им понятно, но все думают по-разному.

Цитата: Artemon от марта  8, 2011, 02:43
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.

При создавании эсперанто придумывались структуры. Где напр. в истории русского или польского литературного языка придумывались структуры?

Цитата: lehoslav от марта  8, 2011, 10:40

Цитата: Artemon от марта  8, 2011, 02:43
...потому что он более неестественный, чем стихийно сложившиеся национальные языки, да ещё и официального признания, по сути, не получил. Но чёткой границы тут нет и быть не может.

При создавании эсперанто придумывались структуры. Где напр. в истории русского или польского литературного языка придумывались структуры?

Какие ещё структуры?

Цитата: maristo от марта  8, 2011, 10:52
Какие ещё структуры?

Система грамматических категорий, способы их выражения и во многом конкретные морфемы.

Цитата: lehoslav от марта  8, 2011, 11:00

Цитата: maristo от марта  8, 2011, 10:52
Какие ещё структуры?

Система грамматических категорий, способы их выражения и во многом конкретные морфемы.

И какие грамматические категории в эсперанто выдуманы? Я думал там обычные индоевропейские категории.

Цитата: maristo от марта  8, 2011, 11:03
И какие грамматические категории в эсперанто выдуманы? Я думал там обычные индоевропейские категории.

Читайте вниметельнее.

Цитата: lehoslav от марта  8, 2011, 13:06

Цитата: maristo от марта  8, 2011, 11:03
И какие грамматические категории в эсперанто выдуманы? Я думал там обычные индоевропейские категории.

Читайте вниметельнее.

Выдуманность отдельных морфем(выражающих естественные категории) влияет на язык качественно?

Цитата: maristo от марта  8, 2011, 13:26
Выдуманность отдельных морфем(выражающих естественные категории) влияет на язык качественно?

Нет, но это существенное отличие конлангов от известных мне национальных литязыков. Тут Artemon кагбэ намекал, что конлангерство ничем не отличается от создавания литязыка.