Лингвофорум

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 13:43

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?

кавказские - в горах, там прохладно и воздух разреженный. а насчет их генетических связей с тибето-бирманской семьей - это большой вопрос.

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:48

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 13:43

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?

кавказские - в горах, там прохладно и воздух разреженный. а насчет их генетических связей с тибето-бирманской семьей - это большой вопрос.

Большой..как минимум

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 13:49

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:48

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 13:43

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

А как насчёт кавказских. А еще - если они родня китайскому?

кавказские - в горах, там прохладно и воздух разреженный. а насчет их генетических связей с тибето-бирманской семьей - это большой вопрос.

Большой..как минимум

и еще какой большой!

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

По-всякому бывает.
В финском 15 согласных, два из которых встречаются только в заимствованных словах, и 8 кратких и 8 долгих гласных, не считая дифтонгов.
В арабском 29 согласных, не считая геминат (если ошибся, поправьте), и 3 кратких и 3 долгих гласных.

Цитата: autolyk от марта  3, 2011, 15:43

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

По-всякому бывает.
В финском 15 согласных, два из которых встречаются только в заимствованных словах, и 8 кратких и 8 долгих гласных, не считая дифтонгов.
В арабском 29 согласных, не считая геминат (если ошибся, поправьте), и 3 кратких и 3 долгих гласных.

Но кроме количества тех же гласных в языке есть вопрос встречаемости

В финском возможны слоги V, CV, а сочетания согласных только в структурах вроде CVCCV, емнип в арабском вокалический анлаут отсутствует.

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 15:48

Цитата: autolyk от марта  3, 2011, 15:43

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

По-всякому бывает.
В финском 15 согласных, два из которых встречаются только в заимствованных словах, и 8 кратких и 8 долгих гласных, не считая дифтонгов.
В арабском 29 согласных, не считая геминат (если ошибся, поправьте), и 3 кратких и 3 долгих гласных.

Но кроме количества тех же гласных в языке есть вопрос встречаемости

именнно! дистрибуция фонем намного важнее чем просто учет числа согласных и гласных фонем, используемых в языке.

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.

Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.

Цитата: lehoslav от марта  3, 2011, 18:21

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.

Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.

И он как бы и не лингвопланирование. Он как мне кажется результат достаточно естественного формирования лит. формы языка

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 10:02
китайский и т.д. состоят практически из одних переднерядных гласных.

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 18:40

Цитата: lehoslav от марта  3, 2011, 18:21

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.

Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.

И он как бы и не лингвопланирование. Он как мне кажется результат достаточно естественного формирования лит. формы языка

Ой, ну возьмите индонезийский или ататюрков турецкий. И ничё, никто не жалуется особо.

Цитата: Artemon от марта  4, 2011, 02:02

Цитата: Валер от марта  3, 2011, 18:40

Цитата: lehoslav от марта  3, 2011, 18:21

Цитата: Artemon от февраля 25, 2011, 00:33
Вторая: лингвопланирование - неотъемлемая черта абсолютно всех государственных языков, и литературный немецкий от некоторых диалектов отличается едва ли меньше, чем интерлингва - от латыни.

Вы так говорите как будто литературный немецкий создавался в течение года-двух лет пять тому назад.

И он как бы и не лингвопланирование. Он как мне кажется результат достаточно естественного формирования лит. формы языка

Ой, ну возьмите индонезийский или ататюрков турецкий. И ничё, никто не жалуется особо.

Взял. Бахасу. Тот же хрен. Ататюрка лень уже было. Вы что доказываете то, я уже путаюсь..Говорите лингвопланирование..Никто ж не спорит с некой нормализаторской деятельностью ветром со стороны государства или сознательных индивидов. Через это проходят. Все наверное, у кого оно (гос-во) или они (индивиды) есть. И что..Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.

Цитата: Artemon от марта  4, 2011, 02:02
Ой, ну возьмите индонезийский или ататюрков турецкий. И ничё, никто не жалуется особо.

Я жалуюсь.

Вы нерепрезентативны.

Цитата: Валер от марта  4, 2011, 13:20Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.

Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.

Цитата: Artemon от марта  5, 2011, 02:17

Цитата: Валер от марта  4, 2011, 13:20Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.

Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.

  Да, некоторые из них попросту не доступны нашему восприятию, не ловятся нашим глазом, так сказать.

Цитата: Artemon от марта  5, 2011, 02:17
Цитата: Валер от Вчера в 14:20

ЦитироватьСдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.

Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.

Склонен согласиться с Валер. Чтобы не повторяться с примерами, можно посмотреть на литературный эстонский. До 19 в. существовало два литературных языка — таллинский (североэстонский) и тартуский — южноэстонский. К середине 19 в. началось целенаправленное сближение этих двух письменных форм, с ориентацией на среднесеверный диалект. Это сочеталось с правильно спланированным обновлением языка (неологизмы, стандартизация парадигм и т.п.). Поэтому к началу 20 в. литературный язык стал понятен носителям южных диалектов, и литература на диалектах была вытеснена. Но всё это могло иметь успех только потому, что и северные и южные эстонцы ощущали себя одним народом, и мотивация принятия такого «конланга» предельно ясна. 

Чем дальше в цивилизацию, тем больше будет проявляться членение "conlangue et parole".

Цитата: Тася от марта  5, 2011, 02:19

Цитата: Artemon от марта  5, 2011, 02:17

Цитата: Валер от марта  4, 2011, 13:20Сдаётся мне таки что Вы пытаетесь замешать эту историю с вопросом искусственных языков, да..Ну и зря. Разные это котлеты.

Ещё раз: всё относительно. В реальности оттенков серого куда больше, чем некоторым хотелось бы думать.

  Да, некоторые из них попросту не доступны нашему восприятию, не ловятся нашим глазом, так сказать.

Предлагаю поймать глазом. Разница простая - если язык (как система) не развился естественно из более древних языков (языка) - он искусственный. Или сказать иначе, для особо серого цвета - если для языка ни один из других языков нельзя назвать его предком - он искусственный

Цитата: autolyk от марта  5, 2011, 08:31Но всё это могло иметь успех только потому, что и северные и южные эстонцы ощущали себя одним народом, и мотивация принятия такого «конланга» предельно ясна.

Вы опираетесь на политические критерии, которые, строго говоря, для лингвистики значения иметь не должны. Аналогичным образом границы между языками и диалектами тоже проводит не лингвистика, а политика.

Мне как лингвисту в той или иной степени интересно всё, в том числе и кубанская балачка. И повернись история по-другому - кто знает... но это уже другая тема.

Цитата: Валер от марта  5, 2011, 13:16Разница простая - если язык (как система) не развился естественно из более древних языков (языка) - он искусственный.

В таком случае естественных языков на планете почти не осталось. Разве что, повторюсь, в каких-нибудь совсем глухих джунглях.

Даже преподавание языка - вмешательство в его "естественное" развитие, уже не говоря о чём-то большем.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 03:37
Вы опираетесь на политические критерии, которые, строго говоря, для лингвистики значения иметь не должны.

Это не политический критерий, а этнологический. О какой эстонской государственности может идти речь в 19 в.?

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 03:37
Аналогичным образом границы между языками и диалектами тоже проводит не лингвистика, а политика.

Не совсем так, политики просто фиксируют и используют возникшее различие. Напр. с точки зрения лингвистики трактовка коми-зырянского и коми-пермяцкого как отдельных языков весьма спорна, но пермяки не считают себя коми, и сложно в этом усматривать влияние национальной политики РИ-СССР-РФ.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 03:37
Мне как лингвисту в той или иной степени интересно всё, в том числе и кубанская балачка. И повернись история по-другому - кто знает... но это уже другая тема.

Согласен, изучение любого языка м.б. интересно, а уж альтернативная история тем более.

Цитата: Artemon от марта  6, 2011, 03:40
Даже преподавание языка - вмешательство в его "естественное" развитие, уже не говоря о чём-то большем.

Это как?

Цитата: autolyk от марта  6, 2011, 08:17Не совсем так, политики просто фиксируют и используют возникшее различие. Напр. с точки зрения лингвистики трактовка коми-зырянского и коми-пермяцкого как отдельных языков весьма спорна, но пермяки не считают себя коми, и сложно в этом усматривать влияние национальной политики РИ-СССР-РФ.

Вот больше всего мне не нравится, когда "корейцев", "немцев" и т.п. начинают представлять в виде неких цельных глыб. Это тоже некие месива, далеко не всегда даже в первом приближении близкие к однородным, и уж точно далёкие друг от друга на концах своих континуумов (ну, по крайней мере в момент их возникновения).

Так что "пермяки не считают себя коми"... У меня у дедушки в селе соседние сёла друг к другу презрительно относятся, и кабы их воля, давно уже, гляди, между собой границу провели.