Лингвофорум

Извиняюсь заранее, если этот вопрос уже поднимался. Искал, но не нашёл.

Почему считается, что в русском нет слогового Р?

В каком слове например оно есть?

Бодрствовать. Или даже просто в кратком прилагательном бодр. И ещё можно примеры придумать.

Хехе Пожалуй, соглашусь. Особенно с "бодр".

Оно не бывает ударным, но оно бывает.

Есть четыре варианта объяснений.
1. Слоговое Р.
2. Слоговой "шва" около Р.
3. Глухой неслоговой Р.
4. В русском границы слогов не на перепаде звучности просто так, а на перепаде звучности гласных. (Туманно выразился, но проще - повышение звучности на сонорных недостаточно для придания им слогового статуса.)

Однако спор между №4 и №1 и 2 – чисто терминологический: что такое слог?
№3 признаётся всеми как имеющий право на существование против первых двух вариантов.

Аматёр, чем отличается 1 и 2? Я думал, что это одно и то же.
Насчёт  пункта 3, какой же он глухой?

Цитата: Тхоломео от мая  8, 2006, 09:38
Аматёр, чем отличается 1 и 2? Я думал, что это одно и то же.
Насчёт  пункта 3, какой же он глухой?

1 – это как в сербохорватском и чехословацком. 
2 – как в словенском и македонском.
3 – боТРСТвовать – с глухим Р вполне может произноситься.

Как можно произнести слоговое Р без швы? Я всегда думал, что слоговое Р — это и есть ƏР.

Цитата: Тхоломео от мая  8, 2006, 12:27
Как можно произнести слоговое Р без швы? Я всегда думал, что слоговое Р — это и есть ƏР.

Но ведь произносят. В учебниках языков "первой" группы особо подчёркивается, что нужно произносить слоговое Р без гласного призвука.

Цитата: Amateur от мая  8, 2006, 12:33
В учебниках языков "первой" группы особо подчёркивается, что нужно произносить слоговое Р без гласного призвука.

Надо подчеркнуть, что к русскому языку такое ограничение неприменимо.

Мне кажется, что в "бодр" Р точно слоговое, и там отдельный слог выделяется голосом. По крайней мере, в моей речи тон на Р понижается. БОДр. Если просто промычать это слово с закрытым ртом, у меня здесь два отдельных и разных по высоте звука.
И "бодр" у меня безо всякой швы. В любом случае, мне кажется что шву я там не произношу.

Ну, я же сказал, что можно по-разному определять слог.

Дайте кто-нибудь определение слоговому Р, пожалуйста! Мне просто казалось, что когда-то на форуме этот ворос уже обсуждался, и там кто-то из спецов подтвердил, что слоговое Р — это и есть ƏР... но теперь эту ветку не могу найти!

[р] же дрожащий, так что в перерывах между ударениями об нёбо воздух неизбежно проходит без препятствий и произносится гласный призвук. ведь так?

Я даже если скажу просто [р], то у меня обычно сначала будет краткий гласный призвук.

И если я не ошибаюсь, нёбо тут не при чем. 

Так Макабро, Вы определитесь?

мм.. где определиться?
я ЗА то, что там есть слоговая Р

Цитата: macabro от мая  8, 2006, 18:27
мм.. где определиться?

А вот где:

Цитата: macabro от мая  8, 2006, 16:03
Я даже если скажу просто [р], то у меня обычно сначала будет краткий гласный призвук.

или

Цитата: macabro от мая  8, 2006, 15:10
И "бодр" у меня безо всякой швы. В любом случае, мне кажется что шву я там не произношу.

да есть там шва по-любому! на то они и слогообразующие!
И это касается не только р, но и некоторых других. Вообще сонорных. например, л - "проволока" - "провлка", или даже в слове "мха" (р.п. от мох) в начале слова шва..или "рва" - перед р, "льда" - перед л.  или..где-н. в начале перед согл. есть н?

Цитата: Драгана от мая 10, 2006, 09:11
или..где-н. в начале перед согл. есть н?

Нрав, нравиться.

нет, это не то. Чтобы после сонорного шел несонорный (лучше глухой).
Сочетание  2 сонорных подряд отвечает закону восходящей звучности, а вот когда звонкий или особенно после сонорного - нет, и тогда вот возникает этот самый призвук - шва.

Нету в этих словах "бодр" "бодрствовать" никакого слогового "р". В моём произношении это звучит как "бодыр" (с ударением на "о") только "ы" краткое очень думаю что-то что было в древнерусском "ъ" небось так и писалось "бодър"

То же самое с чистым звуком "р" (мне слов) не говорим мы "р" а говорим "ры".

Аналогичный вопрос в слове "сентябрь" "октябрь" "ноябрь" "декабрь" после "б" перед "р" что пишется? "ы" или "и"? (это прикол такой) Ничего не пишется! хотя я отчетливо слышу "ы", оно чуть-ли не под ударением здесь.

Но тема сама по себе интересна, есть у меня подозрение, что в русском языке присутствуют интонации (или я ошибаюсь?) например сравните слова "одежда" и "одёжа" в первом случае (у меня впечатление) что ударение падает не на "е" а на "ж".

Цитата: ou77 от мая 15, 2006, 12:08
То же самое с чистым звуком "р" (мне слов) не говорим мы "р" а говорим "ры".

Мы, Николай Второй? 

Цитата: ou77 от мая 15, 2006, 12:08Но тема сама по себе интересна, есть у меня подозрение, что в русском языке присутствуют интонации (или я ошибаюсь?) например сравните слова "одежда" и "одёжа" в первом случае (у меня впечатление) что ударение падает не на "е" а на "ж".

По определению словесного ударения оно падает не на звук, а на слог.